Forfatter Emne: Nordkorea  (Læst 2623 gange)

Offline homofaber

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 3787
  • Activity:
    42.8%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #30 Dato: December 30, 2018, 04:25:38 pm »
Jeg taler ikke om turisme, for det er noget helt andet. Men når Forsvareren kommer med forkerte påstande om, at der for eksemel ikke findes nordkoreanere, der lovligt opholder sig i Kina og andre lande, er det ikke meget forlangt at bede ham om at underøsge tingene ind han kommer med den slags.
Det har jeg heller ikke påstået!

Eliten i Nordkorea har en masse privilegier og derfor adgang til muligheder, som den almindelige befolkning ikke har. På højeste plan bevirkede dette, at den tidligere kandidat til at efterfølge Kim Jong-il, der jo var hans ældste søn Kim Jong-nam, var på studieophold i Schweiz i flere år. Problemet med dette viste sig først da han kom hjem og begyndte at snakke om, at frihandel og åbne grænser var fremtiden også for Nordkorea. For denne vanvittige og naive idé fik faderen til at indse, at han ikke bare kunne vælge sin ældste søn som sin efterfølger. Han måtte i stedet finde en anden søn, der langt bedre forstod Nordkoreas specielle situation, og begyndte derfor i stedet at køre Kim Jong-Un i stilling som sin efterfølger.

Jo, du troede ikke på, at der var nordkoreanere, der lovligt kunne få ophold i Kina, hvorefter du linkede til en artikel, hvor der stod, at Kina sendte afhoppere tilbage.
Jeg taler heller ikke om eliten eller medlemmer af Kim-familien. Jeg taler om almindelige folk, der arbejder.

Men du virker som om, at du stadig er påvirket af den propaganda, som du vel blev udsat for i Nordkorea?

Lad nu være med at komme med den slags kommentarer.

Offline Phil

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 3982
  • Activity:
    13.6%
  • Country: ph
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #31 Dato: December 30, 2018, 04:34:32 pm »
Jeg taler ikke om turisme, for det er noget helt andet. Men når Forsvareren kommer med forkerte påstande om, at der for eksemel ikke findes nordkoreanere, der lovligt opholder sig i Kina og andre lande, er det ikke meget forlangt at bede ham om at underøsge tingene ind han kommer med den slags.
Det har jeg heller ikke påstået!

Eliten i Nordkorea har en masse privilegier og derfor adgang til muligheder, som den almindelige befolkning ikke har. På højeste plan bevirkede dette, at den tidligere kandidat til at efterfølge Kim Jong-il, der jo var hans ældste søn Kim Jong-nam, var på studieophold i Schweiz i flere år. Problemet med dette viste sig først da han kom hjem og begyndte at snakke om, at frihandel og åbne grænser var fremtiden også for Nordkorea. For denne vanvittige og naive idé fik faderen til at indse, at han ikke bare kunne vælge sin ældste søn som sin efterfølger. Han måtte i stedet finde en anden søn, der langt bedre forstod Nordkoreas specielle situation, og begyndte derfor i stedet at køre Kim Jong-Un i stilling som sin efterfølger.

Men du virker som om, at du stadig er påvirket af den propaganda, som du vel blev udsat for i Nordkorea?



Det må han være blevet, for det lyder som om.

Homofaber må da også have haft mange små sjove, pudsige eller mærkelige oplevelser i den tid som det kunne være interessant at høre om, da det jo ellers er et meget lukket land som vi sjældent får små hverdagshistorier fra, - også hvad hans daglige gerning var, og om han måtte og kunne tale med de lokale andet end tegnsprog, var der butikker hvor han kunne handle o.s.v.
Alle de små historier som Dojo, anklageren og andre krydrer deres historier med.

Den side af sagen mangler fuldstændig, derimod er der lange fremstillinger om nordkoreas indre politik.
Så vi må gå ud fra det er det de har sat ham ind i, da han var der.

Til gengæld har selv inspektører og andre fra WFP besvær med at få adgang, de har kun været der et par gange, to dage ad gangen.

https://edition.cnn.com/videos/tv/2018/05/16/amanpour-david-beasley.cnn



« Senest Redigeret: December 30, 2018, 04:56:04 pm af Phil »
Ser frem til at jordens befolkning reduceres til ca. 1% af det nuværende antal, i håb om at planeten så har en chance for at overleve.

Offline Forsvareren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 567
  • Activity:
    2.2%
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #32 Dato: December 30, 2018, 06:22:01 pm »
Jo, du troede ikke på, at der var nordkoreanere, der lovligt kunne få ophold i Kina, hvorefter du linkede til en artikel, hvor der stod, at Kina sendte afhoppere tilbage.
Jeg taler heller ikke om eliten eller medlemmer af Kim-familien. Jeg taler om almindelige folk, der arbejder.
Der bor 3 millioner i hovedstaden. Men man skal have en speciel tilladelse for at bo der. Der er endog vejspærringer en del steder i Nordkorea, hvor soldater kontrollerer, at man ikke forlader sin del af landet uden tilladelse.

Men læs beskrivelserne af livet i Nordkorea på https://www.timetravelturtle.com/life-in-north-korea/ og på https://nordic.businessinsider.com/north-korea-life-photos-2018-7

Online Carlo

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 9907
  • Activity:
    56.2%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Kattemorder.
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #33 Dato: December 30, 2018, 06:41:49 pm »
Jeg taler ikke om turisme, for det er noget helt andet. Men når Forsvareren kommer med forkerte påstande om, at der for eksemel ikke findes nordkoreanere, der lovligt opholder sig i Kina og andre lande, er det ikke meget forlangt at bede ham om at underøsge tingene ind han kommer med den slags.

Ved fodbold VM i 2008 var der tre nordkoreanske spillere på det sydkoreanske hold.
Du får ret og jeg får fred!

Offline Forsvareren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 567
  • Activity:
    2.2%
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #34 Dato: December 30, 2018, 06:58:48 pm »
Ved fodbold VM i 2008 var der tre nordkoreanske spillere på det sydkoreanske hold.
Der har været en del samarbejde mellem de to koreanske lande på dette område, selvom de jo også er konkurrenter. Fodboldspillere må derfor være en priviligeret gruppe i Nordkorea. I hvert fald indtil de evt. gør sig utilbens og begynder at kritisere forholdene. For hvis de gør det, så forsvinder de jo nok bare sporløst ligesom så mange andre. Men læs https://en.m.wikipedia.org/wiki/North_Korea–South_Korea_football_rivalry

Offline homofaber

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 3787
  • Activity:
    42.8%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #35 Dato: December 30, 2018, 08:05:31 pm »
Jo, du troede ikke på, at der var nordkoreanere, der lovligt kunne få ophold i Kina, hvorefter du linkede til en artikel, hvor der stod, at Kina sendte afhoppere tilbage.
Jeg taler heller ikke om eliten eller medlemmer af Kim-familien. Jeg taler om almindelige folk, der arbejder.
Der bor 3 millioner i hovedstaden. Men man skal have en speciel tilladelse for at bo der. Der er endog vejspærringer en del steder i Nordkorea, hvor soldater kontrollerer, at man ikke forlader sin del af landet uden tilladelse.

Men læs beskrivelserne af livet i Nordkorea på https://www.timetravelturtle.com/life-in-north-korea/ og på https://nordic.businessinsider.com/north-korea-life-photos-2018-7

Ja, og de skal også have tilladelse til at købe en togbillet. Det er et land, hvor der skal tilladelse til alt. Selv det at låne en bog. Det betyder også, at det er et land, der er gennemsyret af bestikkelse. Men ja, der er faste kontrolposter, så enten bestikker de kontrollørerne eller også går de. Det enest, de ikke helt kan bestikke, er færdselspolitet.

Online Carlo

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 9907
  • Activity:
    56.2%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Kattemorder.
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #36 Dato: December 30, 2018, 11:12:49 pm »
Så, i begyndelsen af næste år, vil Kin Jong Un rejse til Seoul.

https://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea-757.html
Du får ret og jeg får fred!

Offline Forsvareren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 567
  • Activity:
    2.2%
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #37 Dato: December 31, 2018, 07:33:13 am »
Så, i begyndelsen af næste år, vil Kin Jong Un rejse til Seoul.

https://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea-757.html
Ja, formålet er officielt atomnedrustning, hvilket dog helt sikkert kun er spil for galleriet! For i Kim’s sprogbrug drejer det sig ikke specielt om Nordkorea, men derimod i mindst lige så høj grad om at få fjernet USA’s atomvåben fra Japan, Sydkorea og alle amerikanske skibe i området. Men dette går USA jo alligevel aldrig med til. Det ved Kim også udmærket. Men han foreslår det jo alligevel som en del af sin nye stil for at få stilen til at se mere fredelig ud.

Online Carlo

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 9907
  • Activity:
    56.2%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Kattemorder.
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #38 Dato: December 31, 2018, 07:45:02 am »
Ja, formålet er officielt atomnedrustning, hvilket dog helt sikkert kun er spil for galleriet! For i Kim’s sprogbrug drejer det sig ikke specielt om Nordkorea, men derimod i mindst lige så høj grad om at få fjernet USA’s atomvåben fra Japan, Sydkorea og alle amerikanske skibe i området. Men dette går USA jo alligevel aldrig med til. Det ved Kim også udmærket. Men han foreslår det jo alligevel som en del af sin nye stil for at få stilen til at se mere fredelig ud.

Ja, men det nordkoreanerne, og for den sags skyld også sykoreanerne, pønser på, er tilnærmelse. Tilnærmelse vil køre USA ud på et sidespor. De udnytter situationen med et USA der engagerer sig mindre globalt.
Du får ret og jeg får fred!

Offline Forsvareren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 567
  • Activity:
    2.2%
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #39 Dato: December 31, 2018, 08:22:48 am »
Ja, men det nordkoreanerne, og for den sags skyld også sykoreanerne, pønser på, er tilnærmelse. Tilnærmelse vil køre USA ud på et sidespor. De udnytter situationen med et USA der engagerer sig mindre globalt.
Ja, Nordkorea forsøger at få USA til at engagere sig mindre i området. Måske har Putin en klemme på Trump, så han kan hjælpe med dette. Men spørgsmålet er jo, hvor længe Trump kan blive siddende?

En egentlig tilnærmelse mellem Nordkorea og Sydkorea tror jeg ikke på. For dette kan Kim Jong-Un ikke tillade dig, hvis han vil beholde magten. På nordkoreansk TV er han nødt til at få det til at se ud som om, at det er USA og Sydkorea, der forhindrer dette, ved at mistænkeliggøre deres motiver.

Online Carlo

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 9907
  • Activity:
    56.2%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Kattemorder.
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #40 Dato: December 31, 2018, 09:34:25 am »
Men jeg ved da godt at det for dig er et idealsamfund der ikke må kritiseres, - så det var lidt af en billig omgang du kom med der. Har du selv været der ?

Hvorfor flytter du ikke derud i stedet for "kapitalistiske" Thailand ? - fordi du så vil blive tyve år ældre på otte dage i stedet for tyve år yngre ?

Jeg føler ikke trangen, selv om nysgerrigheden er stor. hvis jeg ville rejse dertil, har jeg på fornemmelsen, at jeg ville få en masse bøvl i forhold til oplevelserne.

Citér
- når du beklager dig over kapitalismen i Thailand, ..............................

Så har jeg måske ikke udtrykt mig klart. Jeg beklager mig ikke over kapitalismen i Thailand. Konstateret bare faktum.

Jeg beklager mig generelt ikke over noget i andre folks lande. Hverken i Tyskland, Sverige, Thailand eller Nordkorea.

Men jeg prøver at se tingene med de lokales øjne. Når jeg har det fint i Thailand, er det udelukkende på grund af min velspækkede tegnebog. For de lokale er tilværelsen ikke nogen dans på roser.

For en vestlig, som har fået sine midler plyndret af en lokal donna i Thailand, og helbredet svigter, er godt fucked up.
Du får ret og jeg får fred!

Online Carlo

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 9907
  • Activity:
    56.2%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Kattemorder.
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #41 Dato: December 31, 2018, 10:03:21 am »
En egentlig tilnærmelse mellem Nordkorea og Sydkorea tror jeg ikke på. For dette kan Kim Jong-Un ikke tillade dig, hvis han vil beholde magten.

Du bliver ved med dit ævl om at "beholde magten". Ja, Nordkorea er et gennemkontrolleret diktatur. Men de betyder ikke at Kim Jong Un er diktator. Tværtimod er han nød tilat balancere på en knivsæg mellem masser af modstridende interesser. Der er masser der stræber ham både efter livet og posten i toppen

De mord som styret har begået er ikke for sjov, men de har anset dem som nødvendige. For ellers kunne de nemt selv være de næste der blev myrdet.

Der var den forfærdelige sag med den amerikanske turist der døde efter nordkoreansk behandling. Det er interne magtkampe i Nordkorea. Det har været nogen i nogle parallelle magtstrukturer der har villet undergrave Kim Jong Un. Af nogle der har set deres egen position truet af Kim Jong Uns mere åbne stil.

Som det så ofte er set, så er det ydre militære og politiske pres mod Nordkorea kontraproduktivt. Det giver anledning til repression mod Nordkoreas egen befolkning.

En lovmæssighed som i fysik. Det samme sås overfor Sovjetunionen i 60'erne. Det sås overfor DDR og i nutiden ses det i Iran. Sanktionerne styrker de konservative islamiske kræfter og får dem til at agere udfarende.
Du får ret og jeg får fred!

Offline Forsvareren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 567
  • Activity:
    2.2%
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #42 Dato: December 31, 2018, 10:27:41 am »
Du bliver ved med dit ævl om at "beholde magten". Ja, Nordkorea er et gennemkontrolleret diktatur. Men de betyder ikke at Kim Jong Un er diktator. Tværtimod er han nød tilat balancere på en knivsæg mellem masser af modstridende interesser. Der er masser der stræber ham både efter livet og posten i toppen
Du har ret i, at han ikke er nogen enevældig hersker, der bare kan tillade sig hvad som helst. For at kontrollere landet er det naturligvis nødvendigt for ham også at have en priviligeret overklasse med særlig interesse for også at bevare deres status og privilegier. Men en sådan overklasse har han jo opbygget forlængst (eller bare overtaget den fra sin far og hans forgængere). Overklassen består af mange grupper som f. eks. militæret og dets officerer, efterretningstjenesten og dem, der censurerer alt, guiderne, der holder øje med, at turisterne ikke indlader sig på politiske diskussioner med befolkningen osv. Alle disse grupper har hver deres privilegier i forhold til den almindelige fattige befolkning, og de er ikke interessede i at miste privilegierne. Men ikke desto mindre er det stadig nødvendigt for regeringen også at lade disse grupper spionere på hinanden for at sikre, at alle gruppernes medlemmer stadig er loyale.

Citér
De mord som styret har begået er ikke for sjov, men de har anset dem som nødvendige. For ellers kunne de nemt selv være de næste der blev myrdet.
Selv de mindste oprør skal stoppes omgående, før de bliver farlige. Dette lader sig kun gøre, fordi ingen aner, hvem de kan stole på, og derfor ikke tør indlade sig på nogen form for kritik af forholdene.

Citér
Der var den forfærdelige sag med den amerikanske turist der døde efter nordkoreansk behandling. Det er interne magtkampe i Nordkorea. Det har været nogen i nogle parallelle magtstrukturer der har villet undergrave Kim Jong Un. Af nogle der har set deres egen position truet af Kim Jong Uns mere åbne stil.
Sålænge politiet, militæret og efterretningstjenesterne støtter Kim Jong-Un’s regering, er han urørlig.

Citér
Som det så ofte er set, så er det ydre militære og politiske pres mod Nordkorea kontraproduktivt. Det giver anledning til repression mod Nordkoreas egen befolkning.
Regeringen bruger det i sin propaganda til at skyde skylden for alt det dårlige på Nordkoreas fjender. Så her er vi helt enige.

Offline homofaber

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 3787
  • Activity:
    42.8%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #43 Dato: December 31, 2018, 10:39:22 am »
Så, i begyndelsen af næste år, vil Kin Jong Un rejse til Seoul.

https://www.tagesschau.de/ausland/nordkorea-757.html
Ja, formålet er officielt atomnedrustning, hvilket dog helt sikkert kun er spil for galleriet! For i Kim’s sprogbrug drejer det sig ikke specielt om Nordkorea, men derimod i mindst lige så høj grad om at få fjernet USA’s atomvåben fra Japan, Sydkorea og alle amerikanske skibe i området. Men dette går USA jo alligevel aldrig med til. Det ved Kim også udmærket. Men han foreslår det jo alligevel som en del af sin nye stil for at få stilen til at se mere fredelig ud.

Du bliver ved med at udtale dig om ting, du ikke har sat dig ind i. Allerede Kim il Sung var parat til at acceptere USA's troppers tilstedeværelse mod at få økonomisk støtte. Det samme udtrykte Kim Jong il under sit møde med Madeline Albright.
For Sydkorea handler det ikke kun om atomvåben - det handler for dem om at få skabt et normalt forhold til Nordkorea og få nogle diplomatiske kanaler. De har indirekte givet udtryk for, at de er villig til at acceptere Nordkorea som en atommagt.

Da Gorbatjov i sin tid indførte reformer, førte det til en åbning mod Vesten. Kim Jong un er ung og er i gang med at indføre de samme reformer. Men Vesten modarbejder det. I dag kan nordkoranere ikke sendes til udlandet og arbejde, fordi sanktionerne tillader det ikke, men er det ikke det, alle vil ha': At nordkoreanere får øjnene op for livet udenfor nordkoreas grænse.

Du glemmer også, at Kim Jong un ikke er ene om at bestemme den politiske linje - det var Gorbatjov heller ikke. Selv Kim Jon il sage det under et besøg i Shanghai, at der ikke var opbakning til at indføre en så fri markedsøkonomi.
Du er med til at fastholde Nordkorea og begår den samme fejl, som der er blevet begået i 70 år. Sydkorea er det eneste land, der har holdt alle muligheder åbne.

Offline homofaber

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 3787
  • Activity:
    42.8%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Nordkorea
« Svar #44 Dato: December 31, 2018, 10:56:03 am »
Du bliver ved med dit ævl om at "beholde magten". Ja, Nordkorea er et gennemkontrolleret diktatur. Men de betyder ikke at Kim Jong Un er diktator. Tværtimod er han nød tilat balancere på en knivsæg mellem masser af modstridende interesser. Der er masser der stræber ham både efter livet og posten i toppen
Du har ret i, at han ikke er nogen enevældig hersker, der bare kan tillade sig hvad som helst. For at kontrollere landet er det naturligvis nødvendigt for ham også at have en priviligeret overklasse med særlig interesse for også at bevare deres status og privilegier. Men en sådan overklasse har han jo opbygget forlængst (eller bare overtaget den fra sin far og hans forgængere). Overklassen består af mange grupper som f. eks. militæret og dets officerer, efterretningstjenesten og dem, der censurerer alt, guiderne, der holder øje med, at turisterne ikke indlader sig på politiske diskussioner med befolkningen osv. Alle disse grupper har hver deres privilegier i forhold til den almindelige fattige befolkning, og de er ikke interessede i at miste privilegierne. Men ikke desto mindre er det stadig nødvendigt for regeringen også at lade disse grupper spionere på hinanden for at sikre, at alle gruppernes medlemmer stadig er loyale.

Citér
De mord som styret har begået er ikke for sjov, men de har anset dem som nødvendige. For ellers kunne de nemt selv være de næste der blev myrdet.
Selv de mindste oprør skal stoppes omgående, før de bliver farlige. Dette lader sig kun gøre, fordi ingen aner, hvem de kan stole på, og derfor ikke tør indlade sig på nogen form for kritik af forholdene.

Citér
Der var den forfærdelige sag med den amerikanske turist der døde efter nordkoreansk behandling. Det er interne magtkampe i Nordkorea. Det har været nogen i nogle parallelle magtstrukturer der har villet undergrave Kim Jong Un. Af nogle der har set deres egen position truet af Kim Jong Uns mere åbne stil.
Sålænge politiet, militæret og efterretningstjenesterne støtter Kim Jong-Un’s regering, er han urørlig.

Citér
Som det så ofte er set, så er det ydre militære og politiske pres mod Nordkorea kontraproduktivt. Det giver anledning til repression mod Nordkoreas egen befolkning.
Regeringen bruger det i sin propaganda til at skyde skylden for alt det dårlige på Nordkoreas fjender. Så her er vi helt enige.

Den elite, du taler om, udgør 70-150 familier og 2000-5000 mennesker i alt. De sidder på vigtige nøgleposter i samfundet, de har politiske poster. De er i høj grad med at at samfundet kan løbe rundt. Udover det har Kim Jon un et sekretariat, som måske består af 15-20 personer, der sammen med organisationsafdelingen i Arbejderpartier fastlægger den politiske linje.
Der bor et par mio mennesker i Pyongyang, men de tilhører ikke nødvendigvis eliten. Måske en overklasse, der har flere muligheder end bønderne på landet.

Carlo taler sikkerr om Jang song Thaek, Kims onkel. Det er den officielle opfattelse, at han siden 90-erne har været den, der har haft den eksekverende magt, fordi han dels har drevet frihandelzoner og har haft en tæt kontakt med Kina. Kim Jon il har haft flere perioder med sygdom. Samtid har han haft driften med Kontroltårnet og har derfor kunne opbygge en magtbase. I dag har det nok vist sig, at det var en god ting at få ham væk.

Det er ikke millitæret, der i dag er den vigtigste alliance. Det er meget velkendt, at arbejderpartier er blevet det vigtigste beslutningsorgan. Kim har i dag i højere grad placeret nøglepersoner på vigtige poster end sin far, der direkte udstak befalinger.