Forfatter Emne: Det går ikke godt med revolutionen  (Læst 499 gange)

Offline Anklageren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 21331
  • Activity:
    100%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Tænk dig nu om
« Svar #60 Dato: December 13, 2018, 12:45:59 am »
Du blander to vidt forskellige ting sammen:
1. Når folk flytter til et andet land, så ved de, at de bliver nødt til at lære dette lands sprog. Og det gør de så, hvilket ganske rigtigt normalt aldrig giver problemer.
2. Når et landområde bliver indlemmet i et andet land, hvor der tales et andet sprog, så forlanger de, at det sprog, der tales i hele landområdet, stadig bliver det officielle sprog, som deres børn kan bruge i skolen, og som de kan bruge i dokumenter og over for offentlige myndigheder. Hvis det nye land, som de er blevet indlemmet i, så forbyder dette, så forlanger de at få deres selvstændighed tilbage og er oftest parate til at kæmpe for dette!

At Europas Forenede Stater ikke vil forsøge at reducere antallet af sprog, anser jeg for særdeles usandsynligt. Desuden vil de store lande som altid forsøge at dominere de små, hvilket jo vil skabe utilfredshed masser af steder.

Der var for 1-2 år siden en undersøgelse i Bayern, og den viste faktisk, at hver tredie i Bayern går ind for, at Bayern bliver et selvstændigt land i stedet for en tysk delstat. Dette til trods for, at sproget i Bayern jo bare er en dialekt, der er en lille smule anderledes end sproget i resten af Tyskland!

Og i Spanien ved vi, at Catalonien ønsker at blive et selvstændigt land. Ganske vist har de også sproget catalansk, men der er vel næppe engang nogen af dem, der ikke også taler og forstår spansk?

Du undervurderer kraftigt den nationalisme, der opstår i områder, der har deres eget sprog, og som normalt får områderne til at kræve at have deres egen regering og myndigheder og skoler, der også bruger deres eget sprog!

Da Tyskland blev dannet, talte de ikke det samme sprog - ligesom bornholmerne og sønderjyderne heller ikke talte det samme sprog i 1871.

Da USA blev dannet, kom de fleste indvandrere fra alle de europæiske lande - og de talte ikke det samme sprog. Mange af dem taler stadig det gamle sprog, som deres forfædre talte i Europa (også Jiddisch er blandt dem).

Alligevel har de bygget en forbundsstat, som har været politisk stabil i så mange år.

Med hensyn til nationalisme, så retter den sig ikke så meget imod de andre EU-lande - men derimod mod nogen, som har en helt anderledes kultur - især arabere.

Det er de fleste andre vist godt klar over  :smile1:

Derfor er din argumentation falsk, for det tyder på større problemer med nationalisme internt i de enkelte stater i EU på grund af indvandringen.

Nu skal du ikke falde i den fælde, at jeg nu påstår, at EU ikke går i opløsning. Jeg ved det ikke.

Ingen kan se ret langt ud i fremtiden - men nogen har svært at tåle, at de ikke ved al ting - og så udgiver de sig for at være spåmænd.



« Senest Redigeret: December 13, 2018, 02:17:03 am af Anklageren »
Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline Anklageren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 21331
  • Activity:
    100%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Er det sproget, der binder Danmark sammen?
« Svar #61 Dato: December 13, 2018, 02:47:54 am »
Jeg plejer at sige, at sproget er det mest kulturbærende, men man skal nok lige tage det med et gran salt.

Danmark er godt 1000 år gammel, men vi behøver bare at gå 100 år tilbage, for at man havde svært ved at forstå hinanden i Danmark.

Jylland

  [Uddrag fra E Bindstouw efter Skautrup 1942] »Hwem dær æ kint i Graah aa dæromkring« saa han, »veed wal aasse, te dær æ Nød, di kalle Svend Graahs Capel - faa hæ haa wot en bette kon Kjerk engaang, lissom dæhr øhsten for Ungstrup. Men de er ænnele saa lænng sihn, te mi Aalfaaers Aallfaaer haad ett sit Nød aa den hæ Kjerk. Stien æ dær inno nown aa; hwem dæ gidde gaan ætter ed, ka snaar finn e Stej po Groskovs Mark, lit nueren faa Haww Søe. Degaang de skidh, som A no ska faatæll, si da wa dæ trej Konger i wo Land - aa de wa di tow faa manne, ka A trow, faa jen ku ejes haa wot nok; trej Konger i et Land maa væ lisse gaat som trej Konner i jen Hues, faa hudden sku de faaligges? Noda: den jenn aa di Konger hedd Swenh. Han slow den aahn a di tow anner ihjel ve et Gjæstboj, hwo de no war, aa han vil gjo lisse ve den treddi. Men han unnrennt, aa sanked en gromme Haav Kriesfolk sammel, aa øwwerwan Swenh i et stur Slaw, di haalt derind po Graah Hie. Swenh han tavt baade e Slaw aa e Lyw, som A no ska faatæll. Den Daw far e Slaw sku stoe, saa stod e Konng udden faa hans Tjelt, aa saa bøj ed sæ hwerken wahr eller bæjjer, end te en Buenkuen kam gaangend faabi, aa hun war en skammele knøwh Kwinn. E Konng fik Løst te hin, aa lo hin træk ind i e Tjelt, aa loe aasse ve hin, men haat imued hin Villi. Dæ ku wo manne Konner, dær ett haad tawn sæ søen Kjellingerie næe saa næer; men den hær wa strix i ed. Saa snaar hun wa sluppen ud igjen, rent hun hjem, aa græed saa møj moddele, aa faataall hinne Mand Aalting, lissom de wa gawn te. Saa bløw han ilworrn, aa saah: »Da skal A indda sie om A ka bethaahl den Skitting aa en Konng de hæh Støk Arbed.« Dæhmæ tow han en Yws, aa stak bag nier ve hans Nakh, mæl hans Innetrøjj aa hans Ullenskjøt, aa gik ued. Men e Slaw war begynt, aa de uet ett lænng, fa Swenhs Folk bløw splet ad aa faadrøwwen. Han maat jow aasse sjæl remm, aa kam faahren aaljenn po hans Hæjst dæh faabi, hwor e Buen stod aa soe po e Slaw. Men saa støwted hans Hæjst. Finneren war ætte ham et Stød tebaahg. Han rowwer te e Mand: »Hæel mæ! Hæel mæ! om Do veed et Stej.« »A ska hæhl Dæ søen« saa e Buen, »te di Uvenner ett ska finn Dæ løwwen.« Mæ de samm hog han e Konng møt i hans Pann mæ e Yws, te han fil stjendøe øwwerenn.

Det har jeg nogenlunde let ved at forså, fordi jeg stammer fra Østjylland, men jeg kan godt se, sproget har ændret sig, fordi man lærer rigsdansk i skolen og i massemedierne.
.

Jeg har også været lærer på Bornholm et par år for længe siden, og der var et par af eleverne, jeg havde meget svær ved at forstå  :smile1:

Her er en ret moderne veluddannet bornholmer, som er lidt lettere at forstå: Mosát dansk hár borrijnholmsk tre kjøn. Dom ubestæmde kjænneoren anførde Espersen ejn for hanjkjøn, en for honkjøn å ejt for ijnedkjøn. Ded bestæmde kjænneor ætte ored i entál for hanjkjøn -ijn, for honkjøn -an/-n (ujnnantåd or ænnannes på -ing) å for ijnedkjøn -ed. I flertál e dænj bestæmde artiklijn for hanjkjøn -ana, for honkjøn -arna å -en for ijnedkjøn. En ájnnan versjon va enj, en å et. Sæm folkemål begjynde åu en ænring frå stávningen ejn te enj å i bestæmd entál -inj. Dom to variasjoner ejn/enj og –ijn/inj kanj ses sideløvvannes i borrijnholmska tekster udgjivna omk. 1900. Å dom to variasjonana e ejn utvilsomt dænj ælsta, medans dænj anre å ynra e en fonetisk gjengjivelse å lyejn. I dom æjlsta kjenta tekststyjkkjerna e’ed ejn å ejt, sæm e brøgd, mæn bæggja former há vared brøgd sideløvvannes så læjnja, a bæggja idá må åtrajtas sæm ”korrekte”. I vorra dá e enkelte or endå stávad mæ dænj nye formen uanset om’ed æjles e’ed gamla systemed dær benyjttjes, ded gjæller te eksempel “manj”.

Ejn må ønte heller glømme a æjnalsan –jn å –jnn gjengiver ejt j-farvad n (sæm på Borrijnholm ota kallas stemd n) å a lyejn dærfor nærmara angjir ejn –jnj-lyj. En stávemåda sæm åu e tåd op i senara arbjar om språgged. Dænj ortográfiska angjielsan e desudan en fælles stávning for en ræjkkje forsjellia borrijnholmska dialekter, å udtálan å te eksempel ejt or sæm hujnj kanj udtálas så forsjellit sæm hujnn, hujng, hunj å hujnj.

http://sprogmuseet.dk/dialekter/ded-borrijnholmska-maled/

Det har så måske alligevel ikke så meget været sproget, som bandt Danmark sammen i gamle dage  :smile1:
« Senest Redigeret: December 13, 2018, 03:17:13 am af Anklageren »
Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Online Forsvareren

  • Senior medlem
  • ****
  • Indlæg: 300
  • Activity:
    44%
    • Vis profil
Sv: Tænk dig nu om
« Svar #62 Dato: December 13, 2018, 09:48:38 am »
Da Tyskland blev dannet, talte de ikke det samme sprog - ligesom bornholmerne og sønderjyderne heller ikke talte det samme sprog i 1871.
Nu blander du dialekter sammen med større sproglige forskelle. Vi ved jo godt, at Glistrup talte bornholmsk. Men vi forstod ham jo alligevel.

Prøv i stedet at se på borgergerkrigen i Danmark i 1848. Her gjorde Schleswig og Holsten oprør mod Danmark pga sproget. Du kan læse mere på https://danmarkshistorien.dk/perioder/det-unge-demokrati-1848-1901/treaarskrigen-1848-50-1-slesvigske-krig/

Citér
Da USA blev dannet, kom de fleste indvandrere fra alle de europæiske lande - og de talte ikke det samme sprog. Mange af dem taler stadig det gamle sprog, som deres forfædre talte i Europa (også Jiddisch er blandt dem).
USA var oprindeligt en britisk koloni. Derfor var sproget engelsk, og det er det stadig, selvom USA måtte i krig med England for at opnå selvstændighed.

På samme måde var hele Syd- og Mellemamerika pånær Brasilien en spansk koloni, mens Brasilien i stedet var en portugisisk koloni. Derfor taler brazilianerne stadig portugisisk, mens resten af området taler spansk. De oprindelige sprog i hele Nord- og Sydamerika var indianske. Dem eksisterer der kun rester af, fordi indianerne jo næsten blev totalt udryddet af kolonimagterne.

Citér
Alligevel har de bygget en forbundsstat, som har været politisk stabil i så mange år.
Fordi hele USA taler engelsk. Men havde det ikke været pga, at Mexico taler spansk, så havde Mexico jo også været en delstat i USA.

Citér
Med hensyn til nationalisme, så retter den sig ikke så meget imod de andre EU-lande - men derimod mod nogen, som har en helt anderledes kultur - især arabere.

Det er de fleste andre vist godt klar over  :smile1:
Ja, det er nyracisterne udmærket klar over. Men dette handler ikke om sprog, men derimod om hudfarve og islamofobi. Prognoserne siger, at folk med indvandrerbaggrund vil komme i flertal overalt i Europa senere i dette århundrede. Det løser bare ikke problemet med sprogforskellene, fordi indvandrerne ikke bevarer deres oprindelige sprog, men overtager sproget og livsstilen i det land, som de er flyttet ind i.

Så jo, vi kan godt frygte racistiske oprør i Europa på samme måde, som da Ku Klux Klan forsøgte at få udryddet de sorte i USA. Men ligesom dette jo ikke lykkedes for Ku Klux Klan, så vil det næsten med 100% garanti også mislykkes for de hvide racister i Europa. I USA mislykkedes det, fordi de sorte ikke kunne sendes “tilbage” til Afrika, og fordi ingen jo ville acceptere massemord på så mange mennesker. De hvide racisters kamp mod de farvede indvandrere vil slå fejl af nøjagtigt de samme årsager. Samt fordi antallet af hvide i Europa er tæt på at blive halveret for hver generation (ca. 25 år), fordi de hvide europæere jo kun får lidt over 1 barn i gennemsnit pr. 2 voksne forældre.

Citér
Derfor er din argumentation falsk, for det tyder på større problemer med nationalisme internt i de enkelte stater i EU på grund af indvandringen.
Dette er som nævnt et meget mere kortsigtet problem end problemet om, hvordan man får reduceret antallet af hovedsprog i EU-området.

EU’s hovedproblem er køreplanen med at få oprettet Europas Forenede Stater senest i 2025 sådan, som Frankrig og Tyskland jo har planlagt. Det er ikke offentliggjort, hvad der kom ud af topmødet i foråret 2018 mellem Macron og Merkel vedrørende dette. Men det førte jo blandt andet til, at Macron senere foreslog en Europa-hær, hvilket jeg ser som et af tegnene på, at de besluttede at gå videre.

De ved, at de næppe får alle de nuværende EU-lande til at afgive deres selvstændighed og gå fuldt med i Europas Forenede Stater(EFS). Men EFS er alligevel så vigtig for dem, at de næppe vil udskyde det meget længere. Derfor arbejder de på bare at få så mange lande som muligt med fra starten og håber så, at flere lande evt vil tilslutte sig senere for ikke at miste de fordele, som de hidtil har haft i EU. (Vi får dog næppe mere at vide, før tingene omkring Brexit er blevet afklaret.)

Offline Anklageren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 21331
  • Activity:
    100%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Det forstår du heller ikke
« Svar #63 Dato: December 13, 2018, 01:34:00 pm »
Du havde let ved at forstå Glitrup, fordi han havde taget en juridisk embedseksamen på Københavns Universitet.

Her er nogen almindelige bornholmske ord - og de er hverken danske eller svenske: Bælli, Bella er et barn. Bælli bøjes i Horra. Pibel bøjes i ental pibel og pibelinj, i flertal pibla og piblana. Andre ord: Skrek, det rabbar, Storta, Skrinka, jylkat og Marripyjta.

I Sleswig/Holsten talte embedsmændene ikke samme sprog som befolkningen, som hverken talte dansk eller tysk, men den lokale dialekt. Hitler var lige så dum på det som dig, for han kaldte dansk en plattysk dialekt. I tænker simpelthen forkert i retning af, at dansk eller tysk er noget naturgivet.

Sønderjylland blev skilt ud fra Danmark fordi Knud Lavard efter sin sejr over venderne fik titlen hertug af Holsten i stedet for den nordiske titel jarl. Den titel fik stor betydning, da hertug Abel i 1237 giftede sig ind i den holstenske greveslægt Schauenburg.

Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Online Forsvareren

  • Senior medlem
  • ****
  • Indlæg: 300
  • Activity:
    44%
    • Vis profil
Sv: Det går ikke godt med revolutionen
« Svar #64 Dato: December 13, 2018, 01:58:40 pm »
Jeg er gammel nok til at huske dialekterne 😉 Men jeg forstod dem nu godt. Det sværeste, jeg har været ude for, var en cirka 90-årig sønderjyde, der viste os rundt på Sønderborg Museum, da vi besøgte det med skolen. For der skulle man godt nok holde ørerne stive for at forstå, hvad han sagde.

Du er åbenbart også for uvidende til at forstå, hvad plattysk var. For det var faktisk et specielt sprog, der nærmest var en mellemting mellem dansk og tysk og taltes i Schleswig!

Min mor talte iøvrigt østjysk, hvorimod min far talte midtjysk. Det sværeste at forstå var nok, når min far sagde “o loudæ” i stedet for “på lørdag” 😉 Men normalt forstod alle jo udmærket, hvad de sagde.

Dialekterne er forsvundet i Danmark og nok først og fremmest på grund af TV. I Tyskland eksisterer de dog stadig, og bayersk tysk er det sværeste at forstå. Men med lidt øvelse er det nu nogenlunde lykkedes for mig at lære det. Årsagen er jo nok igen, at hver af de tyske delstater også har deres eget TV, hvor den lokale dialekt bruges.
« Senest Redigeret: December 13, 2018, 02:03:00 pm af Forsvareren »

Offline Anklageren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 21331
  • Activity:
    100%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Nå så dansk skulle også være en tysk dialekt :-)))
« Svar #65 Dato: December 13, 2018, 02:24:48 pm »

Du er åbenbart også for uvidende til at forstå, hvad plattysk var. For det var faktisk et specielt sprog, der nærmest var en mellemting mellem dansk og tysk og taltes i Schleswig!


Det er en nødløgn du bruger, at plattysk var en mellemting mellem dansk og tysk. Det er primitivt, fordi plattysk også er beslægtet med engelsk og hollandsk.

Ordbogen forklarer det: Plattysk er et germansk sprog. I daglig tale kaldes det "platt" og "plattdüütsch" (også "nedersaksisch" i den nederlandske del af sprogområdet). Det tilhører de vestgermanske sprog og kan sammen med højtysk, frisisk, nederlandsk og afrikaans siges at danne en samlet gruppe.

Sprogene har udviklet sig fra det gamle saksiske sprog.

Derfor har plattysk mange ligheder med angelsaksisk og altså også med moderne nederlandsk, engelsk og Lowland scots.


« Senest Redigeret: December 13, 2018, 02:54:35 pm af Anklageren »
Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline homofaber

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2769
  • Activity:
    40.6%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Det går ikke godt med revolutionen
« Svar #66 Dato: December 13, 2018, 02:25:47 pm »
Jeg synes ikke helt, at man kan afskrive dialekterne. Forskellen er måske ikke så stor som den engang var. Jeg har for eksempel både venner og familie i selve Aalborg og 15-20 kan syd for Aalborg. Det er tydeligt at høre forskellen selv om afstanden er så kort. Jeg taler selv med "Nordsjællandsk" dialekt og derfor er det for mig tydeligt. Det er også sjovt at se, hvordan familie, der har boet i Københanv i mange år pludselig slår over i deres gamle dialekt, når de er sammen med familien.
Vi skal endelig huske den gode debat.

Offline Anklageren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 21331
  • Activity:
    100%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Sv: Det går ikke godt med revolutionen
« Svar #67 Dato: December 13, 2018, 02:50:07 pm »
Jeg synes ikke helt, at man kan afskrive dialekterne. Forskellen er måske ikke så stor som den engang var. Jeg har for eksempel både venner og familie i selve Aalborg og 15-20 kan syd for Aalborg. Det er tydeligt at høre forskellen selv om afstanden er så kort. Jeg taler selv med "Nordsjællandsk" dialekt og derfor er det for mig tydeligt. Det er også sjovt at se, hvordan familie, der har boet i Københanv i mange år pludselig slår over i deres gamle dialekt, når de er sammen med familien.

Ja - jeg har arbejdet på slagteriet for at finansiere mit studie, da jeg havde hus, kone og børn.

Jeg stod op om morgenen og talte "mit hjemlige sprog", så tog jeg ud på seminariet og talte et "borgerligt sprog", og senere på dagen arbejdede jeg på slagteriet, hvor jeg talte et tredje sprog. Min kone var født med en sølvske i munden, så hun havde nu også et borgerligt sprog, hvor man ikke mærkede dialekten ret meget.

Det gjorde jeg hver dag, og blev ret bevidst om hvilke sprog vi taler. Man kan sikkert også mærke det her på debatten, at jeg ikke altid bruger det samme sprog. Jeg kan finde på at slå over i arbejderdialekt fra min hjemegn, når jeg debatterer med dem, der går højt op i at sige "perker", "neger" - og det der. Jeg staver dog alligevel nogenlunde korrekt.

Jeg har lagt mærke til, at det er lettere at argumentere for menneskerettighederne, når jeg ikke tager det så nøje, om jeg skriver perker, neger, skævøjer  osv  :smile1:



Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Online Forsvareren

  • Senior medlem
  • ****
  • Indlæg: 300
  • Activity:
    44%
    • Vis profil
Sv: Det går ikke godt med revolutionen
« Svar #68 Dato: December 13, 2018, 02:53:51 pm »
@homofaber Der er nu ikke meget tilbage af nogen af dialekterne selv blandt de ældre borgere. Hvornår har du f. eks. sidst hørt nogen tale sjællandsk, ligesom Keld Markuslund gør det i sin rolle som Tummelumsen i Livsens Ondskab fra 1972?

Offline Carlo

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 8520
  • Activity:
    93.8%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Forkyndende og missionerende ateist og kommunist
    • Vis profil
Sv: Det går ikke godt med revolutionen
« Svar #69 Dato: December 13, 2018, 05:48:46 pm »
Du er åbenbart også for uvidende til at forstå, hvad plattysk var. For det var faktisk et specielt sprog, der nærmest var en mellemting mellem dansk og tysk og taltes i Schleswig!

Niedersachsisk og Østfalisk kaldes sproget også. Ja, det er et selvstændigt sprog. Det var hansatidens Interlingua. Hochdeutsch kom først til med Luthers tyske bibel.

Men du ved garanteret ikke hvad en Isenbahnboomupundaldreierer? Her med Plattfööt

https://youtu.be/sta8NeItz5Q

Licensnægteren: "Charlottesville er ingen ting i forhold til hvad der kommer i Sverige fra NMR fremover."

Offline homofaber

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2769
  • Activity:
    40.6%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Det går ikke godt med revolutionen
« Svar #70 Dato: December 13, 2018, 07:31:12 pm »
@homofaber Der er nu ikke meget tilbage af nogen af dialekterne selv blandt de ældre borgere. Hvornår har du f. eks. sidst hørt nogen tale sjællandsk, ligesom Keld Markuslund gør det i sin rolle som Tummelumsen i Livsens Ondskab fra 1972?

Man kan måske også kalde det for en slags accent - altså den forskel, der i dag er i talesproget fra de forskellige dele af landet og som folk tilegner sig og stammer fra dialekterne. Men fordi, de ikke taler dialekterne, er det vel ikke det samme, som at de ikke kan. Flere i min familie fra syd og i det nordlige Jylland kan da slå over i en egentlig dialekt, men de er også oppe i alderen nu.
Vi skal endelig huske den gode debat.