Forfatter Emne: Nogen el-bil tosser her?  (Læst 1881 gange)

Offline Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 7280
  • Activity:
    26.4%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Forkyndende og missionerende ateist og kommunist
    • Vis profil
Sv: Svar til Carlo med moderne kildeangivelser
« Svar #30 Dato: Juli 13, 2018, 04:50:25 am »
Naturligvis er motivationen profit, men det er det smukke ved kapitalismen: Den forvandler egoistisk grådighed til et samfundsgode.

Kapitalismens overforbrug og udplyndring af mennesker og naturens ressourcer, bliver menneskehedens endeligt.



Jeg er en gammel mand, så det kommer ikke til at gå hårdt til i min levetid. Men jeg har da en søn på sytten og han kommer til at opleve den ramme alvor i klimaforandringerne i hans levetid.

Citér
Der er så mange ting galt her. For det første har vi også elbusser i danmark, ligesom vi også har offentlig transport generelt. Ja vores toge i hovedstadsområdet har faktisk kørt på el siden 30'erne. Og nu skal elbusser generelt også have veje, broer og tunneler for at fungere. Disse veje, broer og tunneler bliver i høj grad sponsoreret af afgifter på private biler. Skak mat.
Det ved jeg nu godt. Vi er fuldstændigt i privatbilismens vold.

Citér
Men jeg vil da give dig ret i én ting: Det eneste der står i vejen for din socialistiske utopi er at de fleste mennesker ønsker noget andet og er motiveret af andre ting.

Jeg har ingen socialistisk utopi. Jeg konstaterer bare: sådan er kapitalismen.
Licensnægteren: "Charlottesville er ingen ting i forhold til hvad der kommer i Sverige fra NMR fremover."

Offline Marius, the giraffe

  • Fuld medlem
  • ***
  • Indlæg: 132
  • Activity:
    4.6%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Nogen el-bil tosser her?
« Svar #31 Dato: Juli 13, 2018, 08:44:50 am »
Det store bilmagasin, tyske Auto Motor & Sport, har testet og målt fem af de mest moderne og velfungerende elbiler på markedet.

Altså en field-test i bilens naturlige miljø, hvorfor testen ikke kan helt kan sammenholdes med tilsvarende laboratorietest af biler med forbrændingsmotor.

Testen er temmelig overraskende, ikk’???

http://www.drivkraftdanmark.dk/Aktuelt/Nyheder/2013/auto-motor

Testresultater:
BMW i3:
Testforbrug: 21,7 kWh
Rækkevidde testet 95 km.
CO2-udslip ved tysk strømmix: 125 g/km
CO2-udslip ved dansk strømmix: 102 g/km
Ford Focus Electric:
Testforbrug: 30,7 kWh
Rækkevidde testet: 82 km
CO2-udslip ved tysk strømmix: 177 g/km
Co2-udslip ved dansk strømmix: 145 g/km

Nissan Leaf Tekna:
Testforbrug: 21,4 kWh
Rækkevidde testet: 111 km
CO2-udslip ved tysk strømmix: 123 g/km
CO2-udslip ved dansk strømmix: 101 g/km

Renault Zoe Zen:
Testforbrug: 118 kWh
Rækkevidde testet: 127 km
CO2-udslip ved tysk strømmix: 118 g/km
CO2-udslip ved dansk strømmix: 96 g/km

VW E-Up:
Testforbrug: 23,1 kWh
Rækkevidde testet: 82 km
CO2-udslip ved tysk strømmix: 133 g/km
CO2-udslip ved dansk strømmix: 109 g/km
//MTG

Offline Anklageren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 18482
  • Activity:
    78.2%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Energi- og olieforum har skiftet navn til Drivkraft Danmark
« Svar #32 Dato: Juli 13, 2018, 11:44:46 am »
Din kilde er Drivkraft Danmark.

Energi- og olieforum har skiftet navn til Drivkraft Danmark for at understøtte omstillingen og udviklingen fra benzinstationer til energistationer.

http://www.drivkraftdanmark.dk/Aktuelt/Nyheder/2018/pm-navneskift-drivkraftdanmark

Det er altså oliebranchen, der står bag denne artikel om EL-bilers CO2 udledning.

Mange kender til tobakslobbyens massive lobbyvirksomhed i forbindelse med tobaksdirektivet, der påvirkede beslutningstagerne i EU.

Derfor må jeg sige, at jeg på forhånd er lidt skeptisk over for oliebranchens artikler om EL-biler. Der er klart, at oliebranchen har en økonomisk interesse i at bevare olieprodukter som drivmiddel i bilindustrien.

Neo-liberale - der går ind for minimalstaten, hvor staten blander sig så lidt som muligt - driver videnskabelige institutter, hvor de betaler forskere for at levere forskning, som er egnet til at påvirke beslutningstagerne. De understøttes økonomisk af olieselskaber, og er blevet det i årevis.

Der er ikke noget forkert ved lobbyisme, det gør vi andre da også - men der er grund til at være lidt på vagt på områder, hvor der for tiden pågår en mediekrig.

Nu bliver det for langt, så jeg afventer foreløbig, om der kommer nogen reaktioner på dette.





Det store bilmagasin, tyske Auto Motor & Sport, har testet og målt fem af de mest moderne og velfungerende elbiler på markedet.

Altså en field-test i bilens naturlige miljø, hvorfor testen ikke kan helt kan sammenholdes med tilsvarende laboratorietest af biler med forbrændingsmotor.

Testen er temmelig overraskende, ikk’???

http://www.drivkraftdanmark.dk/Aktuelt/Nyheder/2013/auto-motor

Testresultater:
BMW i3:
Testforbrug: 21,7 kWh
Rækkevidde testet 95 km.
CO2-udslip ved tysk strømmix: 125 g/km
CO2-udslip ved dansk strømmix: 102 g/km
Ford Focus Electric:
Testforbrug: 30,7 kWh
Rækkevidde testet: 82 km
CO2-udslip ved tysk strømmix: 177 g/km
Co2-udslip ved dansk strømmix: 145 g/km

Nissan Leaf Tekna:
Testforbrug: 21,4 kWh
Rækkevidde testet: 111 km
CO2-udslip ved tysk strømmix: 123 g/km
CO2-udslip ved dansk strømmix: 101 g/km

Renault Zoe Zen:
Testforbrug: 118 kWh
Rækkevidde testet: 127 km
CO2-udslip ved tysk strømmix: 118 g/km
CO2-udslip ved dansk strømmix: 96 g/km

VW E-Up:
Testforbrug: 23,1 kWh
Rækkevidde testet: 82 km
CO2-udslip ved tysk strømmix: 133 g/km
CO2-udslip ved dansk strømmix: 109 g/km
Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline Anklageren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 18482
  • Activity:
    78.2%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
En anden vinkel
« Svar #33 Dato: Juli 13, 2018, 12:34:20 pm »
Omstillingen af bilindustrien er fremtidsmusik, så det virker rimeligt at forsøge at se ind i fremtiden. Det er svært at spå, men da planlægningen og byggeriet af kraftværker tager lang tid, så kan man se et godt stykke ind i fremtiden.

Hvordan ser fremtiden ud for kulkraft?

I Danmark vil kulkraftværker være helt udfaset inden år 2030, og der vil ikke blive bygget nye, fordi kul er dyr energi.

Allerede i år 2023 vil DONG være gået helt væk fra kulkraft, og så vil der kun være Nordjyllandsværket i Ålborg og Fynsværket i Odense tilbage på dansk jord.

Kilde: https://www.business.dk/energi/danmark-bliver-kulfrit-i-2030

Fremtidens kraftværker vil være baseret på CO2 neutral biomasse som halm eller på vindkraft. Det er allerede i dag billigere end energi fra kulkraftværker.

Det vil ikke kun ske i Danmark, men også i de fattige lande. Kulkraft er nemlig for dyrt, så det har de ikke råd til at investere i.

Et 1.600 megawatt kulkraftværk koster mindst 15 mia. kroner at opføre.


Er der nogen bud på, hvordan det vil påvirke EL-bilers CO2 aftryk.
Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Online GuBBi

  • Administrator
  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2223
  • Activity:
    8.8%
  • Country: dk
    • Vis profil
Sv: Nogen el-bil tosser her?
« Svar #34 Dato: Juli 13, 2018, 01:43:25 pm »
Det store bilmagasin, tyske Auto Motor & Sport, har testet og målt fem af de mest moderne og velfungerende elbiler på markedet.

Altså en field-test i bilens naturlige miljø, hvorfor testen ikke kan helt kan sammenholdes med tilsvarende laboratorietest af biler med forbrændingsmotor.

Testen er temmelig overraskende, ikk’???

http://www.drivkraftdanmark.dk/Aktuelt/Nyheder/2013/auto-motor

Testresultater:
BMW i3:
Testforbrug: 21,7 kWh
Rækkevidde testet 95 km.
CO2-udslip ved tysk strømmix: 125 g/km
CO2-udslip ved dansk strømmix: 102 g/km
Ford Focus Electric:
Testforbrug: 30,7 kWh
Rækkevidde testet: 82 km
CO2-udslip ved tysk strømmix: 177 g/km
Co2-udslip ved dansk strømmix: 145 g/km

Nissan Leaf Tekna:
Testforbrug: 21,4 kWh
Rækkevidde testet: 111 km
CO2-udslip ved tysk strømmix: 123 g/km
CO2-udslip ved dansk strømmix: 101 g/km

Renault Zoe Zen:
Testforbrug: 118 kWh
Rækkevidde testet: 127 km
CO2-udslip ved tysk strømmix: 118 g/km
CO2-udslip ved dansk strømmix: 96 g/km

VW E-Up:
Testforbrug: 23,1 kWh
Rækkevidde testet: 82 km
CO2-udslip ved tysk strømmix: 133 g/km
CO2-udslip ved dansk strømmix: 109 g/km

Der er altså et par ting her jeg ikke kan få til at stemme helt. Jeg kunne godt tænke mig at se deres mellemregninger. I skrivende stund udleder Danmark 233 gram CO2 per KWT el produceret.
Jeg har fundet en liste over el-biler og har valgt den MINDST energieffektive, en Tesla Model S 60D, og hvis vi kigger på dens kørsel i by kan vi se at den forbruger knap 21 KWT per 100 km (Ved godt at jeg bruger idealiserede tal, men derfor jeg vælger de værst mulige omstændigheder). Det betyder jo 0,21 KWT per km. Det svarer til et forbrug på 49 gram CO2 per km. Altså cirka halvdelen af hvad testen viser.

Er det mine kilder den er gal med, eller er det artiklen der har fiflet lidt med tallene fordi de har en agenda?

Kilder:
https://energinet.dk/
https://pushevs.com/2016/11/23/electric-cars-range-efficiency-comparison/

Online GuBBi

  • Administrator
  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2223
  • Activity:
    8.8%
  • Country: dk
    • Vis profil
Sv: Nogen el-bil tosser her?
« Svar #35 Dato: Juli 13, 2018, 03:33:33 pm »
Jeg tror muligvis at det de har gjort er at bruge over 10 år gamle tal for CO2 udledning per kilowatt-time. Det synes jeg sgu ærligt talt er lidt ufint. Det er faktisk datamanipulation, og hvis man gør det er det fordi man har en agenda man sætter over fakta.

Kilde:
https://ing.dk/artikel/dansk-kilowatttime-naar-rekordlav-co2-udledning-211593

Offline Marius, the giraffe

  • Fuld medlem
  • ***
  • Indlæg: 132
  • Activity:
    4.6%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Nogen el-bil tosser her?
« Svar #36 Dato: Juli 14, 2018, 09:14:11 am »
Jeg har mere end almindeligt svært ved at forestille mig at det tyske Auto, Motor & Sport, skulle have en skjult agenda, eller forsøge at omgås relevante data.

Årsagen er vel nærmere at artiklen er ældre end jeg lige havde troet, jeg tror slet at der er dato på artiklens tilblivelse.

Her er en artikel der påpeger et par overvejelser til den selvsamme analyse fra Auto, Motor & Sport:
http://www.hvilkenbil.dk/elbiler-pynter-sig-med-gron-glorie/
Artiklen er fra 2013, og det må antages at Auto, Motor & Sport har publiceret deres umiddelbart før, måske 2012.

Lad os med rund hånd antage at Danmarks CO2 værdi er halveret siden da, så er det værd at bemærke at elbiler altså OGSÅ lukker en del CO2 ud.

El er som bekendt en energibærer, og ikke en energikilde, og bliver ALDRIG CO2 neutral, med nuværende energipolitik.

Danmark kan aldrig klare sig uden styrbar reserveforsyning…
//MTG

Offline Anklageren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 18482
  • Activity:
    78.2%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Det forstår jeg slet ikke
« Svar #37 Dato: Juli 14, 2018, 11:50:11 am »


Her er en artikel der påpeger et par overvejelser til den selvsamme analyse fra Auto, Motor & Sport:
http://www.hvilkenbil.dk/elbiler-pynter-sig-med-gron-glorie/
Artiklen er fra 2013, og det må antages at Auto, Motor & Sport har publiceret deres umiddelbart før, måske 2012.




- "Oplyses der i stedet om den faktiske CO2-udledning ud fra Energistyrelsens gennemsnitstal vil man se, at elbilerne vil få nogle fine CO2-tal" - der er et citat fra artiklen i Hvilkenbil, som citerer Torben Kudsk, chefkonsulent i FDM - er noget helt andet end - "Elbiler ikke grønnere end benzinbiler" i artiklen fra Drivkraft Danmark.


Der er altså en klar modstrid imellem FDM og Auto, Motor & Sport ifølge de to artikler.

Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline Marius, the giraffe

  • Fuld medlem
  • ***
  • Indlæg: 132
  • Activity:
    4.6%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Det forstår jeg slet ikke
« Svar #38 Dato: Juli 15, 2018, 11:15:56 am »
- "Oplyses der i stedet om den faktiske CO2-udledning ud fra Energistyrelsens gennemsnitstal vil man se, at elbilerne vil få nogle fine CO2-tal" - der er et citat fra artiklen i Hvilkenbil, som citerer Torben Kudsk, chefkonsulent i FDM - er noget helt andet end - "Elbiler ikke grønnere end benzinbiler" i artiklen fra Drivkraft Danmark.


Der er altså en klar modstrid imellem FDM og Auto, Motor & Sport ifølge de to artikler.

Korrekt…

Der er en klar forskel på opgivne CO2 tal, og værdier målt i virkeligheden…
//MTG

Offline Anklageren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 18482
  • Activity:
    78.2%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Det forstår jeg ikke - Hvad bygger du det på?
« Svar #39 Dato: Juli 15, 2018, 12:01:13 pm »

Korrekt…

Der er en klar forskel på opgivne CO2 tal, og værdier målt i virkeligheden…


Sagen er jo, at du har bragt falske tal, og selvom du bortforklarer det, så bliver tallene ved med at være falske, som Gubbi så rigtigt har peget på.


Hvad mener du, at forklaringen er på, at Energistyrelsen regner med en udledning fra en VW UP i EL-udgaven på 43,1 gram for hver kilometer.

- mens der ifølge "din artikel" regnes med  en CO2-udledning - fra den samme bil - ved tysk strømmix på 133 g/km - ved dansk strømmix på 109 g/km?




Du kan næppe bortforklare så stor en forskel ved at henvise til, at der skulle være en "forskel på opgivne CO2 tal, og værdier målt i virkeligheden" - og endda uden at sandsynliggøre påstanden. Der er jo både forskel på "opgivne CO2 tal, og værdier målt i virkeligheden" for benzinbiler og for El-biler.

Energistyrelsens tal, som jeg har bragt herover, er også fra 2014 - for at gøre sammenligningen lettere.

https://politiken.dk/forbrugogliv/biler/art5520104/En-elbil-halverer-din-CO2-forurening
« Senest Redigeret: Juli 15, 2018, 12:51:02 pm af Anklageren »
Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline Marius, the giraffe

  • Fuld medlem
  • ***
  • Indlæg: 132
  • Activity:
    4.6%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Nogen el-bil tosser her?
« Svar #40 Dato: Juli 15, 2018, 02:42:53 pm »
Energistyrelsens tal, som jeg har bragt herover, er også fra 2014 - for at gøre sammenligningen lettere.
 

Energistyrelsen anser jeg som en politisk aktør, og tillægger ikke deres estimater nogen som helst værdi…
Der gør jeg derimod med indlæg fra FDM eller Auto Motor & Sport

Sakset fra dit eget link:
ingeniør Søren W. Rasmussen, der er bilteknisk redaktør på FDM's magasin Motor.
»Og vi er skeptiske over for de udregninger, Energistyrelsen har lavet til Lørdagsliv. Vi har selv været ude at køre el-bilerne i praksis, og vores konklusion er, at elbilerne kører markant mindre per opladning, end producenterne lover køberne. Bilerne bruger derfor mere energi, end fabrikkerne stiller i udsigt«.


Der har vi jo et soleklart eksempel!
Energistyrelsen manipulere om nogen…
Hvis elbilens faktiske forbrug er eksempelvis det dobbelte, så er CO2 udledningen ligeledes det dobbelte!

KUN en field-test kan anvendes
//MTG

Offline Anklageren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 18482
  • Activity:
    78.2%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Som jeg ser det, er det du skriver tomt
« Svar #41 Dato: Juli 15, 2018, 02:55:12 pm »
Sådan er det også med benzinbiler.

Sakset fra hvilken bil:

"Værst er det med Renault Clio TCe med den 3-cylindrede 90 hk benzinmotor, der drikker hele 77 pct. mere af tankens indhold, end den officielle måling angiver. Mercedes C220 CDI Bluetec diesel, Dacia Logan MCV, Ford Mondeo TDCI 150 og VW Passat TDI 150 Variant hører også til blandt de slemmeste slughalse, viser målingen, som det svenske magasin Teknikens Värld udfører i samarbejde med Lundblad Motorservice i Stockholm.

Siden januar 2007 har over 450 biler været igennem en test på rullefelt – sidste år alene 135 biler. Testen, som kaldes ‘Sveriges-cyklussen’ er længere og mere realistisk end den officielle ECE-cyklus.

Dermed er målingerne også mere realistiske i forhold til almindelig kørsel – og frem for alt er de sammenlignelige.



Energistyrelsen anser jeg som en politisk aktør, og tillægger ikke deres estimater nogen som helst værdi…
Der gør jeg derimod med indlæg fra FDM eller Auto Motor & Sport

Sakset fra dit eget link:
ingeniør Søren W. Rasmussen, der er bilteknisk redaktør på FDM's magasin Motor.
»Og vi er skeptiske over for de udregninger, Energistyrelsen har lavet til Lørdagsliv. Vi har selv været ude at køre el-bilerne i praksis, og vores konklusion er, at elbilerne kører markant mindre per opladning, end producenterne lover køberne. Bilerne bruger derfor mere energi, end fabrikkerne stiller i udsigt«.


Der har vi jo et soleklart eksempel!
Energistyrelsen manipulere om nogen…
Hvis elbilens faktiske forbrug er eksempelvis det dobbelte, så er CO2 udledningen ligeledes det dobbelte!

KUN en field-test kan anvendes
Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline Anklageren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 18482
  • Activity:
    78.2%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
FDM er groft uenig med tyske Auto Motor & Sport
« Svar #42 Dato: Juli 16, 2018, 12:36:47 am »
FDM omtaler allerede i 2013 et forsøg med EL-biler, som køres af almindelige familier.

Citat: "Det danske forsøg med 200 elbiler, Test en elbil, viser, at de små elbiler har brugt i gennemsnit 201 watttime på at køre en km. Det er 50 procent mere end de 135 Wh/km, som en Citroën C-Zero har som officielt energiforbrug."

Der er jo skidt, men FDM skriver også: "Dermed er CO2-udledningen 58 gram pr. km med dansk gennemsnitsstrøm i 2012."

https://fdm.dk/nyheder/2017-09-elbiler-sluger-strom

Dermed er FDM groft uenig med artiklen i Drivkraft Danmark, som henviser til tyske Auto Motor & Sport.

Ifølge tallene fra tyske Auto Motor & Sport var bilen med det laveste CO2-udslip i undersøgelsen en Renault Zoe Zen, som ved dansk strømmix udledte 96 g/km. Resten udledte ifølge testen over 100 g/km.

« Senest Redigeret: Juli 16, 2018, 02:21:43 am af Anklageren »
Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline Marius, the giraffe

  • Fuld medlem
  • ***
  • Indlæg: 132
  • Activity:
    4.6%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Nogen el-bil tosser her?
« Svar #43 Dato: Juli 16, 2018, 10:09:48 am »
Det er jo langhåret teknik det her…

Hvor, og hvordan måler man???

Måler man bilens forbrug under kørsel, vil du ikke få målt effekttabet fra nettet -> batteri -> afgiven affekt i motoren.

Derved får du ikke det reelle forbrug, men kun øjebliksforbruget.

En anden ting er den reduktion der er i batteriets kapacitet, når batteriet har stået stile i f.eks. et døgn, derved mister man måske op til 10 km. i døgnet.
http://www.teslaforum.dk/forum/topic/3574

Uden at medregne disse værdier, er beregninger i bedste fald misvisende.

Den korrekte metode vil være at få monteret en KWh måler på lade-standeren, og KUN lade fra denne stander i eks. et år – og så sammenholde med kørte km.

Men sådan en måling er det ikke lykkedes mig at finde. Det kunne ellers være informativt.
//MTG

Offline Anklageren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 18482
  • Activity:
    78.2%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Sv: Nogen el-bil tosser her?
« Svar #44 Dato: Juli 16, 2018, 11:25:07 am »
Det er jo langhåret teknik det her…

Hvor, og hvordan måler man???

Måler man bilens forbrug under kørsel, vil du ikke få målt effekttabet fra nettet -> batteri -> afgiven affekt i motoren.

Derved får du ikke det reelle forbrug, men kun øjebliksforbruget.

En anden ting er den reduktion der er i batteriets kapacitet, når batteriet har stået stile i f.eks. et døgn, derved mister man måske op til 10 km. i døgnet.
http://www.teslaforum.dk/forum/topic/3574

Uden at medregne disse værdier, er beregninger i bedste fald misvisende.

Den korrekte metode vil være at få monteret en KWh måler på lade-standeren, og KUN lade fra denne stander i eks. et år – og så sammenholde med kørte km.

Men sådan en måling er det ikke lykkedes mig at finde. Det kunne ellers være informativt.

Jamen - den test jeg har citeret fra FDM er 200 forsøgsfamilier, der har kørt i en EL-bil til daglig.

Langt hovedparten af de 200 elbiler, der er indgik i forsøget var Citroën C-Zero og de identiske Peugeot Ion og Mitsubishi Imiev.

4,4 mio. km havde bilerne i testen tilbagelagt. Det er mange.

CO2-udledningen var i gennemsnit 58 gram pr. km med dansk gennemsnitsstrøm i 2012.

Siden er strømmen blevet betydelig mere miljørigtig, så tallene er bedre i dag.

Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor