Har Jesus eksisteret i virkeligheden?

[Front Helle]

Næsten en skam, at denne tråd nok er ved at være til ende.
Jeg vil dog gerne tilføje min mening til indledningens spørgsmål:

JA, hvorfor skulle jeg dog ikke tro det?

I skolerne forlanger vi, at eleverne tager det, der står i deres lærebøger alvorligt.
Var oldtidens Grækenland ikke under udvikling århundreder før Kristi fødsel?
Hvad med fortællingerne om Romerriget?

Men så snart der er tale om de beretninger, vi kender fra Bibelen, gør mange et kæmpenummer ud af at nedgøre og "bevise" alt muligt. Det hænger selvfølgelig sammen med, at her har vi at gøre med noget der for nogen ændrer sig fra at være et stykke af historien til - tro. For andre slet ikke.

Jeg tvivler på, at man på Din-debat kan gennemføre en tråd af denne slags, simpelthen fordi kristendomshadet automatisk slår ud i lys lue, når nogen insisterer på at tage emnet alvorligt. Dette forum domineres af ateister, og nogle af dem bliver - for mig ubegribeligt -  aggressive (jævnfør Landboen), hvis nogen i alvor nævner et kristent ord eller emne.
Men som Den store Lystfisker siger: Det er moderne mennesker.

Tja.
Jeg må tilstå, at jeg var henne og kigge i min datters historiebøger, vedrørende det om de gamle grækere. Dels har jeg aldrig gået på et gymnasium, dels husker jeg nok andre, mere nationale ting bedre.   

[dna]

Hans første bedrift var i sin vugge at dræbe to giftslanger, som Hera havde sendt.

Herkules har også det til fælles med Jesus, at hans far var en Gud, og hans mor et menneske.

Selv om der er beretninger om Herkules, så har han ikke levet i virkeligheden. Derfor har du ikke et argument.

Herkules kan vel også have eksisteret, altså i den forstand at beretningerne er baseret på en person fra dengang.

Fra hvad jeg har hørt så har der været rimelig bred enighed om at Jesus har eksisteret, men der er nok ikke så mange der tror på at det foregik som beskrevet i det nye testamente som oven i købet er nedskrevet lang tid efter Jesus' død.

Måske har Jesus bare været en lokal landsbytosse, men over tid er der opstået en myte omkring ham.

[GuBBi]

Jeg bumper denne debat op igen, men jeg mener godt den kan tåle et gensyn. Vil rigtig gerne svare Helle på følgende:

Næsten en skam, at denne tråd nok er ved at være til ende.
Jeg vil dog gerne tilføje min mening til indledningens spørgsmål:

JA, hvorfor skulle jeg dog ikke tro det?

I skolerne forlanger vi, at eleverne tager det, der står i deres lærebøger alvorligt.
Var oldtidens Grækenland ikke under udvikling århundreder før Kristi fødsel?
Hvad med fortællingerne om Romerriget?

Men så snart der er tale om de beretninger, vi kender fra Bibelen, gør mange et kæmpenummer ud af at nedgøre og "bevise" alt muligt. Det hænger selvfølgelig sammen med, at her har vi at gøre med noget der for nogen ændrer sig fra at være et stykke af historien til - tro. For andre slet ikke.

Jeg tvivler på, at man på Din-debat kan gennemføre en tråd af denne slags, simpelthen fordi kristendomshadet automatisk slår ud i lys lue, når nogen insisterer på at tage emnet alvorligt. Dette forum domineres af ateister, og nogle af dem bliver - for mig ubegribeligt -  aggressive (jævnfør Landboen), hvis nogen i alvor nævner et kristent ord eller emne.
Men som Den store Lystfisker siger: Det er moderne mennesker.

Tja.
Jeg må tilstå, at jeg var henne og kigge i min datters historiebøger, vedrørende det om de gamle grækere. Dels har jeg aldrig gået på et gymnasium, dels husker jeg nok andre, mere nationale ting bedre.   

Det er sådan at vi bestemt ikke tager alt hvad de gamle grækere sagde for gode vare. Vi tillægger dem ikke per automatik større troværdighed end bibelen, og der er faktisk en meget klar parallel til at belyse det. Helt på linje med at der er nogen der tvivler på Jesus' eksistens er der folk der tvivler på om Sokrates nogensinde eksisterede. Og paralellerne mellem de to figurer er mange. De var begge vigtige personer der blev opbygget en mythos omkring, ingen af dem har selv efterladt sig tekster, og beskrivelserne af dem er blevet skrevet efter deres død. Alt hvad vi har fra Sokrates blev nedskrevet af hans elev Platon, og grunden til forvirringen er at Platon dedikerede samtlige af sine egne tekster til Sokrates, også tekster skrevet sent i hans liv som helt sikkert var hans egne, blev skrevet som om det var en beretning om en samtale Sokrates havde haft. Derfor er der en gråzone omkring hvor meget der er Sokrates og hvor meget der faktisk er Platon, og det har fået nogen til at postulere at det hele måske er Platon og at Sokrates bare er en person han har fundet på som et fortællermiddel.

På samme måde kan nævnes Homers tekster, hvor historikere mener at der er en kerne af sandhed (man mener at den trojanske krig nok har fundet sted), men at det meste af teksterne skal ses mere som underholdning end som historieskrivning. En del ting kan simpelthen ikke lade sig gøre (overnaturligheder), og en del ting er anakronistiske (som når Homer beskriver brug af jern i hvad der skulle foregå i bronzealderen).

Selv den nok mest pålidelige kilde vi har fra det antikke Grækenland, Herodot, tager vi med et gran salt. Og det er på trods af at Herodot tydeligvis gjorde en indsats for at berette ting så akkurat som muligt, og gerne fortalte flere sider af samme sag og gav bud på hvad han selv mente var korrekt.

Så det er ikke fordi vi kaster bibelen til side i modsætning til alle andre historiske kilder, det er snarere fordi vi lader bibelen få præcis samme behandling som vi ville give enhver anden historisk tekst. Når bibelen så får en hård medfart i den behandling er det fordi det er en tekst der har et tydeligt formål andet end bare historieskrivning, i modsætning til eksempelvis Herodot.

Når alt det er sagt mener jeg selv at både Sokrates og Jesus er baseret på mennesker der har eksisteret, men præcis ligesom med alle andre legendariske skikkelser, er der bygget en række myter og overdrivelser op omkring dem.

[Evalu]

Så det er ikke fordi vi kaster bibelen til side i modsætning til alle andre historiske kilder, det er snarere fordi vi lader bibelen få præcis samme behandling som vi ville give enhver anden historisk tekst. Når bibelen så får en hård medfart i den behandling er det fordi det er en tekst der har et tydeligt formål andet end bare historieskrivning, i modsætning til eksempelvis Herodot.

Når alt det er sagt mener jeg selv at både Sokrates og Jesus er baseret på mennesker der har eksisteret, men præcis ligesom med alle andre legendariske skikkelser, er der bygget en række myter og overdrivelser op omkring dem.

Det vanskelige ved at debattere Bibelen er netop, at den både er en historisk kilde og et religiøst budskab.

Jeg mener, at den mest givende (for alle parter) debat om en bibelsk tekst bør omfatte både tekstens historiske kontekst og "oprindelige ordlyd" - ment som mulighed for afskrivningsmæssige forvanskninger og oversættelsesproblemer - og dens formål.
På den baggrund kan man debattere Bibelen, uanset om man tror på budskabet eller ej.

Ofte dør en debat om Bibelen ud på grund af to yderligtgående holdninger: Enten at Bibelen er "dikteret" af Gud selv og skal forstås bogstaveligt og kritikløst, eller at Bibelen bare er noget overtroisk ævl.
Mellem de to holdninger kan der ikke opstå en konstruktiv debat.

[Anklageren (OP)]

Man ved at Jesus har levet som en person der blev tilbedt og kaldt Kristus af de kristne, fra ikke religiøse kilder. Tacitus nævner eksempelvis kort en sådan person bliver henrettet på ordre af Pontius Pilatus.

- og det gjorde Tacitus i år 116 - det var 83 år efter Jesu evt. korsfæstelse.

Derfor er det meget langt fra evt. øjenvidner - også fordi Tacitus ikke levede i "Palæstina".

Man anser ikke Tacitus' beretninger om Danmark for at være selveste sandheden, og det var ellers noget samtidigt (men man har jo ikke andre skriftlige kilder fra den tid). Romerne anså alle andre for at være barbarer, og det præger deres syn på andre folkeslag.

[anti-rød.]

Man ved at Jesus har levet som en person der blev tilbedt og kaldt Kristus af de kristne, fra ikke religiøse kilder. Tacitus nævner eksempelvis kort en sådan person bliver henrettet på ordre af Pontius Pilatus.

- og det gjorde Tacitus i år 116 - det var 83 år efter Jesu evt. korsfæstelse.

Derfor er det meget langt fra evt. øjenvidner - også fordi Tacitus ikke levede i "Palæstina".

Man anser ikke Tacitus' beretninger om Danmark for at være selveste sandheden, og det var ellers noget samtidigt (men man har jo ikke andre skriftlige kilder fra den tid). Romerne anså alle andre for at være barbarer, og det præger deres syn på andre folkeslag.

Der er da masser af øjenvidner.
Biblen er fuld af skildringer om personer der har set, talt og arbejdet sammen med Jesus.

Biblen er iøvrigt sandfærdig i modsætning til al den løgnagtige socialistpropaganda, vi stop fodres med, incl. al det misinformation du kommer med.


Johannes 6,1
Derefter tog Jesus over til den anden side af Galilæas Sø, Tiberias Sø. v2  En stor folkeskare fulgte ham

[Anklageren (OP)]

Der er da masser af øjenvidner.
Biblen er fuld af skildringer om personer der har set, talt og arbejdet sammen med Jesus.

Man kalder det altså ikke øjenvidner, når det først blev skrevet ned mange år efter Jesu død.

[GuBBi]

Der er da masser af øjenvidner.
Biblen er fuld af skildringer om personer der har set, talt og arbejdet sammen med Jesus.

Biblen er iøvrigt sandfærdig i modsætning til al den løgnagtige socialistpropaganda, vi stop fodres med, incl. al det misinformation du kommer med.


Johannes 6,1
Derefter tog Jesus over til den anden side af Galilæas Sø, Tiberias Sø. v2  En stor folkeskare fulgte ham

Harry Potter er også fuld af skildringer af folk der har talt og arbejdet sammen med Harry Potter. Gør det ikke til mindre fiktion. Og jeg er sådanset på "din side" i den her debat iogmed jeg også mener at Jesus har eksisteret, selvom jeg er uenig i hans guddommelighed og en del af beretningerne om ham. Men at bibelen, der er nedskrevet senere siger "Jesus gjorde det her og alle så det" er ikke et validt argument.

Man ved at Jesus har levet som en person der blev tilbedt og kaldt Kristus af de kristne, fra ikke religiøse kilder. Tacitus nævner eksempelvis kort en sådan person bliver henrettet på ordre af Pontius Pilatus.

- og det gjorde Tacitus i år 116 - det var 83 år efter Jesu evt. korsfæstelse.

Derfor er det meget langt fra evt. øjenvidner - også fordi Tacitus ikke levede i "Palæstina".

Man anser ikke Tacitus' beretninger om Danmark for at være selveste sandheden, og det var ellers noget samtidigt (men man har jo ikke andre skriftlige kilder fra den tid). Romerne anså alle andre for at være barbarer, og det præger deres syn på andre folkeslag.

Ok, Anklager, lad mig omformulere argumentet, for du har ret i at vi ikke på nogen måder kan bevise at Jesus eksisterede, så mit argument er det her:
Hvad er mest sandsynligt?
A) En mand der hed Jesus levede i årene omkring ca. 0-30 og det er ham de forskellige kilder beretter om omend der nok muligvis er pyntet en del på historien
B) Jesus er en komplet fabrikation som flere forskellige kilder, både kristne, jøder og hedenske, begynder at berette nogenlunde konsistent om i slutningen af det første århundrede AD.

Som jeg ser det er langt den simpleste, og dermed mest sandsynlige, forklaring at en person ved navn Jesus har eksisteret. At påstå at han er en komplet fabrikation er en lidt konspiratorisk påstand, og der er ikke super meget belæg for det andet end at vi mangler gode kilder fra præcis den periode i Judæa. Så jeg medgiver at det teknisk set er en mulighed, men jeg kan ikke forstå hvorfor det skulle være en bedre og mere sandsynlig forklaring.

[anti-rød.]

Der er da masser af øjenvidner.
Biblen er fuld af skildringer om personer der har set, talt og arbejdet sammen med Jesus.

Man kalder det altså ikke øjenvidner, når det først blev skrevet ned mange år efter Jesu død.

Kære totalt bibel uvidende.
Jeg interesserer mig for historie, hvilket mange gange har bevirket jeg har hængt dig til tørre.

På biblens tid var det brugt at tage notater., på pergament eller papyrus. Det vidste du ikke.
I det hele taget ved du ikke ret meget om biblen, hvilket jeg afslørede om Salomons rige.
Du mener Jesus aldrig har eksisteret.
Utroligt en fiktiv person ingen har set, kunne få så mange tilhængere, de var villige til at gå i døden for deres tro. En tro der hurtigt bredte sig i området. Bortset fra det så er der profetier om Jesus der er gået i opfyldelse. En af profetierne er at  budskabet om Jesus blev spredt over hele jorden. Du mener måske muhammed heller ikke har eksisteret. Du har aldrig set Hitler, ergo eksisterede han ikke. 

Hvem er villige til at gå i døden for Batman.

[Anklageren (OP)]

Kære totalt bibel uvidende.
Jeg interesserer mig for historie, hvilket mange gange har bevirket jeg har hængt dig til tørre.

På biblens tid var det brugt at tage notater., på pergament eller papyrus. Det vidste du ikke.
I det hele taget ved du ikke ret meget om biblen, hvilket jeg afslørede om Salomons rige.
Du mener Jesus aldrig har eksisteret.
Utroligt en fiktiv person ingen har set, kunne få så mange tilhængere, de var villige til at gå i døden for deres tro. En tro der hurtigt bredte sig i området. Bortset fra det så er der profetier om Jesus der er gået i opfyldelse. En af profetierne er at  budskabet om Jesus blev spredt over hele jorden. Du mener måske muhammed heller ikke har eksisteret. Du har aldrig set Hitler, ergo eksisterede han ikke. 

Hvem er villige til at gå i døden for Batman.

Nu er det altså mig, der er uddannet til at undervise i religion, og dig der vrøvler.

[lyjse]

Hr.Tigerklager.. at undervise i noget, man ikke selv tror på...  burde forbydes.

Og så er det lige meget, hvilket fag det drejer sig om, hvordan kan man stå og undervise - i noget, man ikke selv forstår ???

Nu er jeg så heldig, og det ved jeg - og det er jeg meget taknemlig for - men jeg lærte Jesus at kende som barn, og først for måske 30 år siden... begyndte jeg at læse i Bibelen - at kende Jesus, har ikke noget med videnskab at gøre!

[anti-rød.]

Kære totalt bibel uvidende.
Jeg interesserer mig for historie, hvilket mange gange har bevirket jeg har hængt dig til tørre.

På biblens tid var det brugt at tage notater., på pergament eller papyrus. Det vidste du ikke.
I det hele taget ved du ikke ret meget om biblen, hvilket jeg afslørede om Salomons rige.
Du mener Jesus aldrig har eksisteret.
Utroligt en fiktiv person ingen har set, kunne få så mange tilhængere, de var villige til at gå i døden for deres tro. En tro der hurtigt bredte sig i området. Bortset fra det så er der profetier om Jesus der er gået i opfyldelse. En af profetierne er at  budskabet om Jesus blev spredt over hele jorden. Du mener måske muhammed heller ikke har eksisteret. Du har aldrig set Hitler, ergo eksisterede han ikke. 

Hvem er villige til at gå i døden for Batman.

Nu er det altså mig, der er uddannet til at undervise i religion, og dig der vrøvler.

Hvis du er uddannet, hvorfor tager du så fejl den ene gang efter den anden, og ved kun lidt.
Er det vrøvl man ikke kunne skrive, og mange havde et skrivesæt man tog med sig. Det sad på hoften og bestod af et træetui der indeholdt rørpenne.

Bare ærgerligt ikke. 

[GuBBi]

Hr.Tigerklager.. at undervise i noget, man ikke selv tror på...  burde forbydes.

Og så er det lige meget, hvilket fag det drejer sig om, hvordan kan man stå og undervise - i noget, man ikke selv forstår ???

Nu er jeg så heldig, og det ved jeg - og det er jeg meget taknemlig for - men jeg lærte Jesus at kende som barn, og først for måske 30 år siden... begyndte jeg at læse i Bibelen - at kende Jesus, har ikke noget med videnskab at gøre!

Når børnene skal undervises i islam, ønsker du så også en imam til at gøre det? Skal en astrolog fortælle om hvad astrologi er?

Der er nu engang forskel på at forstå noget og at tro det. Børn skal undervises i religion, ikke missioneres for.

[anti-rød.]

Hvad mon anklageren fortæller børnene om  kristendom, at det er overtro og Jesus var en eventyrfigur. Det er jo det han mener.

Lyjse har helt ret i han er uegnet til at undervise i kristendom.

[GuBBi]

Hvad mon anklageren fortæller børnene om  kristendom, at det er overtro og Jesus var en eventyrfigur. Det er jo det han mener.

Lyjse har helt ret i han er uegnet til at undervise i kristendom.

Uden at vide det antager jeg at han gør sit arbejde og fortæller hvad kristendommen indeholder af overbevisninger, værdier og historie, præcis ligesom hvis han skulle undervise i Buddhisme.
Religionsundervisning skal ikke være indoktrinering. Det er ikke meningen at man skal gå ud fra undervisning med en stærk tro på hverken det ene eller det andet, men en bred viden om emnet.

Hvis jeg åbner en bog om græsk mytologi regner jeg heller ikke med en tekst der siger "Det her er naturligvis alt sammen bare løgn og legender" selvom det nok er overbevisningen hos henved 100% af mennesker idag. Jeg regner med at den beskriver mytologien som den er.