Forfatter Emne: En klar besked til en kristen  (Læst 4318 gange)

Offline politikeren

  • Nyt medlem
  • *
  • Indlæg: 13
  • Activity:
    0%
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Sv: Replik til Burnit - ang. "Jesuslære er IKKE sand"
« Svar #15 Dato: December 10, 2014, 04:18:17 pm »
Som religions-modstander vil jeg gerne anholde noget af det du skriver:

citat klippet ud af dit svar til Anklageren:


(....)

Nå, men Kristendommens budskab er Jesu forkyldelse, Jesu ord og jeg mener ikke nogen kan finde på at argumentere imod det.

Jesu Ord må stå som det mest sandfærdige og rigtige. Det er jo det vi forsøger at forholde os til Politisk.

(....)


Burnit.

Disse to linier vil jeg gerne anfægte.

Det som du kalder "Jesu forkyndelse og Jesu ord" kan ALDRIG være hverken rigtige eller sandfærdige som det de foregiver at være - sagt af en enkelt person som hed Jesus og som gik rundt som en hippie og sluttede med at blive korsfæstet og opstod på 3.de dagen (eller nogen anden dag).

Det er ALTSAMMEN baseret på folkesagn og overleveringer fra uendelig mange kilder - samt naturligvis passende digtning til at fylde hullerne ud. Det er og bliver altså TRO - og dermed er det hverhen sandfærdigt eller rigtigt og der er al mulig grund til at argumentere imod det.

Det helt enkle og - så vidt jeg ved - uigendrivelige bevis er at INTET blev nedskrevet medens denne Jesus figur skulle have gået på jorden. Når hans monologer og dialoger først blev nedskrevet mere end 50 år senere, kan de ALDRIG være andet end fiktion.

Det fratager dig selvfølgelig ikke retten til at tro på det, men du kan ikke hævde at det er sandfærdigt.

Kan vi blive enige så langt?
 
Med venlig hilsen
politikeren

Offline Anklageren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 14426
  • Activity:
    100%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Sv: En klar besked til en kristen
« Svar #16 Dato: December 11, 2014, 12:19:14 am »
Hej Burnit,

Du skriver:


Jeg er Kristen og bekender Jesus den Korsfæstede, men også "den fødte".

Det bekræfter jeg (og mange millioner) i denne Juletid. Argumentet, at Julen er en  hedensk fest godtager jeg ikke. Vi er netop gået fra Hedenskabet fra før - til Kristendommen nu og dermed er alle de Hedenske teorier og referancer udskiftet med Kristendommen, ja på nogle datoer falder de sammen med "det forgangne", men vi fejre altså Jesu fødsel, trods det at vi ikke aner den nøjagtige dato.

Sammenfaldet med Hedenskab og Kristendom i modsvarende eller "tilsyneladende tilsvarende" teorier betyder ikke, at de er samme. Mennesker har lige siden de første identificeret sig med forholdet mellem dem (os) og "det der ikke kan ses eller det der opleves i naturen og erfares ved at betragte det synlige univers i vor Mælkevej (galakse).

Nå, men Kristendommens budskab er Jesu forkyldelse, Jesu ord og jeg mener ikke nogen kan finde på at argumentere imod det.

Jesu Ord må stå som det mest sandfærdige og rigtige. Det er jo det vi forsøger at forholde os til Politisk.

Med hensyn til skabelsen af Universet og Big Bang "teorien", som jeg også tror er korrekt og din melding vedr. dette mener jeg er korrekt, men hvad der var før er jo defineret.

"det der var før" var (er) jo Energi. Vi kan så gå ind i den debat vedr. denne Energi, men "det der var før" var altså Energi.

Nu er Energi vel en usynlig identitet og det kan man så kalde hvad man vil. At denne Energi besad / besidder egenskaber er vi vel også enige om, så at Energien kan "formulere" sig selv må vel være sandt.

Burnit.


Svar:


Er det ikke svært at forestille sig, at al den energi som blev udladet ved big bang, ikke havde gjort sig bemærket i universet før?

Citat: "Der er ikke dækkende fysiske teorier for forholdene før Big Bang, eller om det overhovedet har mening, at tale om det, f.eks. om tiden eksisterede før Big bang osv. Det er altså også noget, vi ikke rigtigt kan begive os ud i, før vi har fysiske teorier understøttet af eksperimenter for forholdene da." Malte Olsen, Niels Bohr Institutet. http://www.nbi.ku.dk/spoerg_om_fysik/astrofysik/bigchrunch/

Jeg er skeptisk over for religion, og hvis jeg skal bekende mig til noget, så vil det være eksistentialismen.

Det vil sige, at for mig er de væsentlige spørgsmål i tilværelsen: Hvorfor er vi her? Er der en mening med livet? - og - Er det godt, at jeg selv eksisterer (ikke at jeg har overvejet selvmord endnu)?

Med hensyn til kristendom, så bedømmer jeg den ud fra de konsekvenser, den har.

Er det godt for mennesket at leve i et kristent samfund?

Her lægger jeg vægt på, at der ikke unødigt "tabes for mange på gulvet".

Der er nogen kristne, som bjergprædikenen har været spildt på - og som er overretfærdige - omtrent som de skriftkloge i bibelen - og de trækker ned i det samlede billede. Nogen af dem er endda præster, så det er ikke et simpelt spørgsmål.

Det jeg har mest imod er, at kristendommen så ofte i historien er blevet misbrugt politisk.

Der er også kristne, som bidrager positivt (næstekærlighed) - og det glemmer jeg ikke - men selv har jeg svært ved at tro på Gud.
« Senest Redigeret: December 11, 2014, 12:27:58 am af Anklageren »
Er det muligt at beskæftige sig med et politisk emne på Din-Debat uden at blive beskyldt for at forsvare noget?

Offline Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 5709
  • Activity:
    22.8%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Forkyndende og missionerende ateist og kommunist
    • Vis profil
Sv: En klar besked til en kristen
« Svar #17 Dato: December 11, 2014, 05:08:37 am »
Dommedag, er iflg. Bibelen den sidste dag i menneskets historie, hvor Gud vil åbenbare sig for hele verden, og fælde en Dom over alle levende og døde!

Det dommen vil jeg gerne vide mere om. Hvad sker der hvis ens dom falder gunstigt ud? Og hvad er straffen hvis man dømmes ugunstigt? Og hvad skal man gøre og/eller tro for at få en gunstig dom på den yderste dag?

Citér
Så først på denne specielle dag, kommer dit "bevis", når vi snakker om et videnskabeligt bevis!

Dette betyder ikke, at enkelte individer, ikke har fået et bevis personlig fra Gud, om hans eksistens!

Der er nemlig nogen, der har oplevet dette, og derved "ved" de at Gud er til!

Og da dette er en personlig oplevelse, kan det heller ikke "bevises" videnskabeligt!

« Senest Redigeret: December 11, 2014, 05:13:26 am af Carlo »
Dansknationalist: Send ham til det dejlige syriske fængsel hvor der er tortur.

Vintersne

  • Gæst
Sv: Replik til Burnit - ang. "Jesuslære er IKKE sand"
« Svar #18 Dato: December 11, 2014, 11:24:45 am »
Som religions-modstander vil jeg gerne anholde noget af det du skriver:

citat klippet ud af dit svar til Anklageren:


(....)

Nå, men Kristendommens budskab er Jesu forkyldelse, Jesu ord og jeg mener ikke nogen kan finde på at argumentere imod det.

Jesu Ord må stå som det mest sandfærdige og rigtige. Det er jo det vi forsøger at forholde os til Politisk.

(....)


Burnit.

Disse to linier vil jeg gerne anfægte.

Det som du kalder "Jesu forkyndelse og Jesu ord" kan ALDRIG være hverken rigtige eller sandfærdige som det de foregiver at være - sagt af en enkelt person som hed Jesus og som gik rundt som en hippie og sluttede med at blive korsfæstet og opstod på 3.de dagen (eller nogen anden dag).

Det er ALTSAMMEN baseret på folkesagn og overleveringer fra uendelig mange kilder - samt naturligvis passende digtning til at fylde hullerne ud. Det er og bliver altså TRO - og dermed er det hverhen sandfærdigt eller rigtigt og der er al mulig grund til at argumentere imod det.

Det helt enkle og - så vidt jeg ved - uigendrivelige bevis er at INTET blev nedskrevet medens denne Jesus figur skulle have gået på jorden. Når hans monologer og dialoger først blev nedskrevet mere end 50 år senere, kan de ALDRIG være andet end fiktion.

Det fratager dig selvfølgelig ikke retten til at tro på det, men du kan ikke hævde at det er sandfærdigt.

Kan vi blive enige så langt?
 

Jeg selvfølgelig ikke enig i det du skriver her!

Det Hellige skrift Thomas-evangeliet, er ret interessant!

Dette er de hemmelige ord, som den levende Jesus udtalte, og som tvillingen Judas Thomas skrev ned!

Nogle mener, at kirken gemte Thomas-evangeliet, fordi det fanatiske præsteskab frygtede, at miste magten over kirkens indflydelse på befolkningen, på grund af forskellige passager i evangeliet!


Bl.a. denne:

Vers 77:

Jesus sagde:

"Jeg er det lys, som er over dem alle.
Det er mig, som er det hele.
Fra mig opstod det hele, og til mig strakte det hele sig.
Split et stykke træ, og jeg er der.
Løft en sten og I vil finde mig der."

Her står i realiteten, at man ikke behøver, at gå hen i en kirke for at bede og hører Guds ord, det kan gøres overalt, hvor man er!

At bede til Gud er ikke begrænset af en kirke af mursten eller træ!

Men kirken "gemte" ikke Thomas-evangeliet.

Man mener, at den tidlige koptiske kirke i stedet forsøgte at tilintetgøre det! - samt en række såkaldte gnostiske skrifter bl.a. Maria Magdalene- og Philip-evangelierne.

Formentlig derfor gemte nogle munke eller andre tidlige kristne bøgerne (der er tale om bøger og ikke ruller) ude i nogle huler nær Nag Hamadi i Egypten, hvor de ved en tilfældighed blev fundet af nogle bønder i 1945!

Nogle af dem gik dog tabt, fordi den enes mor brugte nogle af dem som brænde under en kold vinter!

Det er i øvrigt den danske professor emiritus Søren Giversen, som dengang blot var studentermedhjælp, som har oversat Thomas-evangeliet!

De fleste kender til Dødehavsrullerne, som blev fundet i 1947 i det daværende Transjordanien, men det er de færreste, der har hørt om Nag Hamadi-teksterne fra Egypten!

Da Dødehavsrullerne blev fundet, var der allerede dukket nogle andre bibelhåndskrifter op i en hule i Egypten, men der var næsten ingen, der havde hørt om dem.

Teksterne i Egypten var en del yngre end teksterne fra Det døde Hav.

De egyptiske tekster er formentlig fra det 2. – 4. århundrede, selvom mange af dem uden tvivl er afskrifter af langt ældre tekster.

Visse forskere mener ligefrem, at nogle af håndskrifterne kan være afskrifter af originaler, som stammer fra tiden lige efter Jesu’ død.

Teksterne fra Egypten er såkaldte codex’er. Det vil sige bøger, som er hæftet sammen i ryggen, og altså ikke ruller, som man tidligere brugte.

De blev fundet i nogle keramikkrukker i en hule i Nag Hamadi i Øvre Egypten af nogle fattige bønder, som egentlig var ude at lede efter gødning til deres marker.

Bønderne vidste ikke, hvad det var, de havde fundet, men tog alligevel bøgerne med hjem, hvor den enes mor tilsyneladende brugte nogle af dem som brænde, inden en lokal præst hørte om dem, og fik dem bragt til Kairo, hvor de senere endte på Det koptiske Museum.

De fleste af teksterne er skrevet på koptisk, men der er også en smule på græsk.
Kopterne var den første organiserede kristne kirke udenfor Det hellige Land.
Den koptiske kirke blev grundlagt allerede i det 2. århundred.

I Kairo får teksterne lov til at ligge en tid indtil rygtet om dem når til Europa.

Så sammensættes der et internationalt forskerteam, fortrinsvist bestående af franskmænd og briter, men også nogle få andre.

Der er blandt andet en enkelt ung dansker Søren Giversen, som er kommet med som studentermedhjælp, fordi han kan læse koptisk.

Kort tid efter gruppens ankomst til Kairo bryder Suezkrisen ud.
Det er Storbritannien og Frankrig som i 1956 sammen med Israel forsøger at vriste Suez-kanalen tilbage fra præsident Nasser, som havde nationaliseret kanalen året før.

Derfor bliver briter og franskmænd pludselig uønskede i Egypten, og det meste af forskerteamet bliver smidt ud.

En af de få, der får lov til at blive tilbage er danske Søren Giversen, som nu næsten har eksklusiv adgang til disse bibelhåndskrifter.

Han oversætter blandt andet den senere så berømte Thomas-evangelium!

Hvorfor er Thomas-evangeliet egentlig så interessant?

Fordi det passede præcist ind i en teori om, hvordan det ALLERFØRSTE bibelhåndskrift måtte have set ud!

Bibelforskere havde nemlig allerede længe vidst, at Markus-evangeliet var det ældste.

Det stammer formentlig fra omkring år 80 eller 90 – måske lidt ældre.

Hele Markus er derefter, kan man se, skrevet næsten ordret af i både Matthæus og Lukas, som begge formentlig stammer fra de efterfølgende årtier.

(Johannes er helt anderledes end de andre tre, og stammer formentlig først fra år 150-180).

Man kan yderligere se, at både Matthæus og Lukas også begge to ordret citerer en ANDEN kilde, som dog IKKE er Markus.

Den kilde kender man ikke, men man kan rekonstruere en del af den, ved at tage de tydeligtvis kopierede dele fra Matthæus og Lukas, som ikke stammer fra Markus.
Og når man gør det, så ser man, at der udelukkende er tale om Jesus-citater!

Denne kilde kalder bibelforskerne for ”Q” efter det tyske ord ”quelle”, der ganske enkelt betyder kilde.

Og mange mener, at ”Q” må være den ældste kilde til Det nye Testamente overhovedet!

Teorien er, at Jesu’ disciple, da de første gang samles efter deres mesters død, forsøger at finde ud af, hvordan de nu skal fortsætte bevægelsen uden deres leder.

Det første de beslutter er, at de må skrive alt ned, som de kan huske at Jesus igennem årene har sagt, for at det ikke skal gå tabt.

Derfor mener forskerne, at det allerførste nytestamentelige håndskrift må have været en samling af Jesus-citater!

Tilbage til Det koptiske Museum i Kairo, hvor den unge Søren Giversen sidder og oversætter Nag Hamadi-teksterne i slutningen af 50’erne.

Han er lige færdig med en tekst, og begynder på en ny.

Hans egen beskrivelse af det, får næsten hårerne til at rejse sig!

Han skriver ned mens han oversætter:

”Dette er de hemmelige ord som den levende Jesus talte, og som tvillingen Didymos Judas Thomas skrev dem ned…”

Giversen stivnede og læste ordene igen.

”Dette er de hemmelige ord som den levende Jesus talte…”

Hvad kunne dette dog være for noget?

Han oversatte videre, og teksten viste sig at være EN lang samling af Jesus-citater.
Ingen egentlig fortælling, som i de allerede kendte evangelier.

Ingen jomfrufødsel. Ingen korsfæstelse eller genopstandelse. Kun citater. ”Jesus sagde… og Jesus sagde…”

114 Jesus-citater.

Omkring to tredjedel af dem er allerede kendt fra de kanoniske evangelier.
Men i Thomas er nogle af de kendte citater interessant nok LÆNGERE end de kendte dele af dem.
OG i Thomas er der altså yderligere en tredjedel FLERE citater, som ikke tidligere var kendt.

Kunne dette være den oprindelige ”Q”-tekst, som bibelforskerne havde fantaseret om?

Nogle mener det var, andre ikke.

Men interessant er teksten under alle omstændigheder.
For selvom den ganske vist er senere end andre bibelhåndskrifter, så mener mange, at den er en afskrift af en afskrift som daterer sig før alle andre kendte forlæg til Det nye Testamente!

Hvad nyt og anderledes man får ud af Thomas-evangeliet afhænger naturligvis af, hvordan man læser det.

Men den måde jeg læser det på, så mener jeg, at man her får billedet af en langt mere JØDISK Jesus, end det, de kendte evangelier giver.

Thomas lægger også op til, at hver enkelt person har sin egen direkte forbindelse til Gud, hvilket også er meget jødisk.

Det har naturligvis ikke været noget den tidlige kirke, som kæmpede for sin overlevelse, var glade for.

Kirkens opfattelse var naturligvis, at DEN var et nødvendigt mellemled, som skulle formidle kontakten mellem mennesker og Gud.

Blandt andet derfor, mener man, blev teksterne banlyst og dømt til tilintetgørelse.
Teorien er, at nogle munke forsøgte at redde nogle af bøgerne ved at gemme dem i en hule, og at de derefter selv er døde, og derfor aldrig har fået dem hentet igen.
Hvilket naturligvis er vores held.

Nag Hamadi-teksterne er meget andet end Thomas-evangeliet.

Teksterne omfatter en lang række tekster, som kan opfattes som såkaldte gnostiske tekster.

Populært sagt tekster som deres tilhængere mente gemmer på en dyb og hemmelig viden og indsigt!

Blandt disse andre tekster finder vi blandt andet et Maria Magdalene-testamente, som mere end antyder, at hun var langt mere end blot en kvinde, der fulgte Jesus, men måske direkte en discipel på ligefod med mændene.
Næppe noget den senere katolske kirke, som kun vil have mandlige præster, synes om!

Der er også en Philip-evangelium, hvor vi finder det senere så berømte citat om Jesus, der elsker Maria Magdalene så meget, at han ofte kysser hende på munden til de andre disciples fortørnelse.

Det ser nogen bibelforskere som en antydning af, at Jesus måske var gift med Maria Magdalene!?

Naturligvis lige vand på Dan Brown’s mølle. Han citerer det naturligvis også i sin bestseller ”Da Vinci-Mysteriet”.

Under alle omstændigheder så har arkæologien, historieforskningen, de tekstlige analyser og ikke mindst Dødehavsrullerne og Nag Hamadi-teksterne i de senere år givet os en mængde ny viden om Jesu tid og den kristne bibels tilblivelse, som på mange måder kommer til at påvirke vores syn på både den nytestamentelige beretning og den bibelske historie.


Offline Burnit

  • Nyt medlem
  • *
  • Indlæg: 2
  • Activity:
    0%
    • Vis profil
Sv: En klar besked til en kristen
« Svar #19 Dato: December 11, 2014, 11:33:22 am »
Undskyld, men jeg har lidt svært ved at finde ud af hvor jeg skal svare hvem. Håber I kan finde ud af det. Der er mange gode tanker I bade Politikeren og Anklageren. Jeg vil så blot svare ud fra hjertet og mine tanker, så må I fordele dem, indtil jeg finder ud af systemet.

1) Disse to linier vil jeg gerne anfægte.

Det som du kalder "Jesu forkyndelse og Jesu ord" kan ALDRIG være hverken rigtige eller sandfærdige som det de foregiver at være - sagt af en enkelt person som hed Jesus og som gik rundt som en hippie og sluttede med at blive korsfæstet og opstod på 3.de dagen (eller nogen anden dag).

Det er ALTSAMMEN baseret på folkesagn og overleveringer fra uendelig mange kilder - samt naturligvis passende digtning til at fylde hullerne ud. Det er og bliver altså TRO - og dermed er det hverhen sandfærdigt eller rigtigt og der er al mulig grund til at argumentere imod det.

Det helt enkle og - så vidt jeg ved - uigendrivelige bevis er at INTET blev nedskrevet medens denne Jesus figur skulle have gået på jorden. Når hans monologer og dialoger først blev nedskrevet mere end 50 år senere, kan de ALDRIG være andet end fiktion.

Det fratager dig selvfølgelig ikke retten til at tro på det, men du kan ikke hævde at det er sandfærdigt.

Kan vi blive enige så langt?
Citat slut.
________________________________________________________________

Svar:

Ja, "folkesagn"? Er det ikke det vi alle gør, forestiller os alt muligt I relation til vore egne oplevelser og det vi oplever I fællesskabet?

Burnit
 

Vintersne

  • Gæst
Sv: En klar besked til en kristen
« Svar #20 Dato: December 15, 2014, 04:41:20 pm »
Dommedag, er iflg. Bibelen den sidste dag i menneskets historie, hvor Gud vil åbenbare sig for hele verden, og fælde en Dom over alle levende og døde!

Det dommen vil jeg gerne vide mere om. Hvad sker der hvis ens dom falder gunstigt ud? Og hvad er straffen hvis man dømmes ugunstigt? Og hvad skal man gøre og/eller tro for at få en gunstig dom på den yderste dag?

Citér
Så først på denne specielle dag, kommer dit "bevis", når vi snakker om et videnskabeligt bevis!

Dette betyder ikke, at enkelte individer, ikke har fået et bevis personlig fra Gud, om hans eksistens!

Der er nemlig nogen, der har oplevet dette, og derved "ved" de at Gud er til!

Og da dette er en personlig oplevelse, kan det heller ikke "bevises" videnskabeligt!



Her i linket, kan du læse om denne Bibelens Dommedag:

http://www.kristendom.dk/sp%C3%B8rg-om-kristendom/hvordan-skal-dommedag-forst%C3%A5s

Mon ikke at selv ateisten på denne specielle dag, bliver overbevist om Guds eksistens?

Bedre sent end aldrig - kan man vel sige?

Så der er håb for dig endnu*S*!