Forfatter Emne: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39  (Læst 3325 gange)

Avanti Danese!

  • Gæst
Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Dato: November 07, 2015, 09:24:45 pm »
Militæret i Rusland har i dag afholdt en kæmpeparade i Moskva. Man demonstrerede, hvad der skete 7. november 1941, hvor russiske (sovjetiske) tropper lavede en planlagt parade - og derefter fortsatte direkte til fronten.

http://www.dr.dk/nyheder/udland/video-russerne-genopfoerer-slag-fra-anden-verdenskrig

Jeg ved godt, at der er så mange, der har opstillet "hvad nu hvis" -teoretiske spørgsmål, og det er ganske rigtigt også begrænset, hvad man får ud af en sådan tankevirksomhed. Det gik jo, som det gik. Den amerikansk-britiske side blev desværre allieret med Stalins grusomme system, og det kom mange, mange millioner af østeuropæiske mennesker til at lide - og dø - for i årene efter Tysklands nederlag.

Men hvor har jeg dog ofte tænkt: Hitler og andre tyske ledere kunne virkelig godt lide englænderne, ligesom der var indflydelsesrige kræfter (endda helt ind i kongehuset) i England, som ønskede fred med Tyskland.
Hvor meget eller hvor lidt skulle der have været ofret på fredens alter dengang i 1938-39? Så Tyskland kunne have haft ryggen fri i tilfælde af, at det alligevel kom til krig mod øst.

Tænk, hvor anderledes de følgende år måske havde formet sig for bl.a. Danmark og Norge, Frankrig, Holland og Belgien. Og Storbritannien selv, naturligvis.
En fred i 1939 mellem Storbritannien/Frankrig og Tyskland kunne have sparet Europa for meget. Blandt andet at det røde rædselsregime kom til at vare 50 år længere!

Har du også af og til syslet med tanker om, hvis nu en stor hændelse i historien var gået anderledes?


« Senest Redigeret: November 07, 2015, 09:27:01 pm af Avanti Danese! »

Avanti Danese!

  • Gæst
Sv: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Svar #1 Dato: November 07, 2015, 09:35:53 pm »
Fair nok, Landboen. Kunne 'de mægtige' så endda lære af fortiden, når der skal tages bestik af fremtiden.
Desværre ser det ikke helt ud til det...!   :sad:

Anklageren

  • Gæst
Sv: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Svar #2 Dato: November 07, 2015, 10:06:52 pm »
Fair nok. Kunne 'de mægtige' så endda lære af fortiden, når der skal tages bestik af fremtiden.
Desværre ser det ikke helt ud til det...!   :sad:

Modsat hvad du sikkert tror, så er jeg godt klar over, at det er sejrherrerne, der har skrevet historiebøgerne, og at fremstillingen af nazi-Tyskland indeholder et element af propaganda. Derfor undlader jeg klogeligt at deltage i debatten om holocaust benægtelse, for der er ikke plads til nuancer.

Det kan man også sige om kommunismen, men jeg gider ikke at tage den debat, for jeg har aldrig været kommunist, og jeg kender alle argumenterne - så lad os bare holde os til, at nazimen er fremstillet ud fra en bestemt bias.

Alligevel tror jeg ikke, det havde været muligt, at historien havde formet sig, som du fremstiller sagen, fordi Tyskland ikke var demokratisk.

Jeg ved godt, at Sovjetunionen heller ikke var demokratisk, men det skyldes udelukkende strategiske omstændigheder, at Sovjetunionen endte med at blive allieret med USA/Storbritannien.

England/Frankrig kunne ikke tillade, at et ikke-demokrati bredte sig i Europa, og det var nazisterne ikke kloge nok til at indse.

Hitler var jo ikke nogen klog mand, hvad der også fremgår særdeles tydeligt i Mein Kampf kapitel 11 volk und rasse.

Offline annella

  • Jr. medlem
  • **
  • Indlæg: 78
  • Activity:
    0%
    • Vis profil
Sv: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Svar #3 Dato: November 08, 2015, 06:57:34 am »

Har du også af og til syslet med tanker om, hvis nu en stor hændelse i historien var gået anderledes?
[/quote]

Af og til tænker jeg da på det, men ingen ved, hvordan historien uden visse hændelser havde udviklet sig.

Da Franz Ferdinand, arving til det østrig-ungarske kejserrige, blev skudt af en 19-årige bosnisk terrorist i 1914 i Sarajevo, førte mordet til 1. verdenskrig -

tænk hvis Hitler var blevet myrdet ved bombeattentatet i november 1939 i Münchner Bürgerbräukeller, desværre havde han forladt Bürgerbräukeller 13 min. før attentatet, så var 2. verdenskrig aldrig brudt ud.

Offline Anti-rød

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 7454
  • Activity:
    26.8%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Socialisme - verdens menneskefjendske ideologi
    • Vis profil
Sv: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Svar #4 Dato: November 08, 2015, 11:26:30 am »
Hvis Hitler var blevet kvalt ved fødslen, eller skudt i 1. verdenskrig (en besnærende tanke) så var Tyskland sikkert blevet kommunistisk. Det tyder alt nemlig på.

Uha uha.

Avanti Danese!

  • Gæst
Sv: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Svar #5 Dato: November 08, 2015, 12:22:58 pm »
Fra annella:
Citér
tænk hvis Hitler var blevet myrdet ved bombeattentatet i november 1939 i Münchner Bürgerbräukeller, desværre havde han forladt Bürgerbräukeller 13 min. før attentatet, så var 2. verdenskrig aldrig brudt ud.

Jo, den var nu brudt ud i begyndelsen af september, men du kan måske tænke, at krigen i Europa ikke havde udviklet sig til en verdenskrig? Det er rigtigt nok interessant, hvordan det tyske lederskab så var blevet, hvis Hitler var død i november 1939. Jeg tror i hvert fald, at krigen ville have været afsluttet længe før maj 1945.

Enig med Anti-rød i, at Tyskland formentlig var blevet kommunistisk uden NSDAP. Partierne på fløjene var jo konkurrenter i 20'erne og de første par år af 30'erne, og så sent som før nationalsocialisternes kanonvalg i september 1930 var KPD størst.
« Senest Redigeret: November 08, 2015, 12:24:35 pm af Avanti Danese! »

Anklageren

  • Gæst
Sv: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Svar #6 Dato: November 08, 2015, 12:32:56 pm »
Hvis Hitler var blevet kvalt ved fødslen, eller skudt i 1. verdenskrig (en besnærende tanke) så var Tyskland sikkert blevet kommunistisk. Det tyder alt nemlig på.

Uha uha.

Nå - du er også en af dem, der tror at Hitler var alene om det, og at de øvrige nazister havde været kommunister aller noget andet, hvis de ikke havde haft føreren.

Du lider vist af et fører-kompleks - og det er forunderligt, som du er enig med nationalsocialisterne her på debatten - de eneste som du er nogenlunde enige med.

Hvornår kommer du ud af skabet?


« Senest Redigeret: November 08, 2015, 12:37:31 pm af Anklageren »

Offline Anti-rød

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 7454
  • Activity:
    26.8%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Socialisme - verdens menneskefjendske ideologi
    • Vis profil
Sv: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Svar #7 Dato: November 08, 2015, 12:45:07 pm »
Hvis Hitler var blevet kvalt ved fødslen, eller skudt i 1. verdenskrig (en besnærende tanke) så var Tyskland sikkert blevet kommunistisk. Det tyder alt nemlig på.

Uha uha.

Nå - du er også en af dem, der tror at Hitler var alene om det, og at de øvrige nazister havde været kommunister aller noget andet, hvis de ikke havde haft føreren.

Du lider vist af et fører-kompleks - og det er forunderligt, som du er enig med nationalsocialisterne her på debatten - de eneste som du er nogenlunde enige med.

Hvornår kommer du ud af skabet?


Så vrøvler du igen med dit fordrukne sludder.
Du vil så gerne have jeg ikke kender til historie, glem det anklager.

Hvis du ser på situationen omkring SA og Ernst Røhm, så var han ikke den karismatiske leder der kunne have flyttet noget. Uden Hitler var det kun en notits i historien, som du burde vide.
Ved valgene fik den politiske fløj kun få % hvorimod kommunisterne stod stærkere og mere organiseret.

Det har altid undret mig hvordan en person billedligt talt kunne stille sig op på en ølkasse og råbe og skrige, så han fik folket med sig.
I Tyskland var situationen for folket i 1930erne gunstig for en radikal forandring.
Det hører naturligvis med, det benægter jeg ikke, Men at det uden Hitler ville være gået galt alligevel. er nærliggende.

Anklageren

  • Gæst
Sv: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Svar #8 Dato: November 08, 2015, 12:58:39 pm »
Hvis Hitler var blevet kvalt ved fødslen, eller skudt i 1. verdenskrig (en besnærende tanke) så var Tyskland sikkert blevet kommunistisk. Det tyder alt nemlig på.

Uha uha.

Nå - du er også en af dem, der tror at Hitler var alene om det, og at de øvrige nazister havde været kommunister aller noget andet, hvis de ikke havde haft føreren.

Du lider vist af et fører-kompleks - og det er forunderligt, som du er enig med nationalsocialisterne her på debatten - de eneste som du er nogenlunde enige med.

Hvornår kommer du ud af skabet?


Så vrøvler du igen med dit fordrukne sludder.
Du vil så gerne have jeg ikke kender til historie, glem det anklager.

Hvis du ser på situationen omkring SA og Ernst Røhm, så var han ikke den karismatiske leder der kunne have flyttet noget. Uden Hitler var det kun en notits i historien, som du burde vide.
Ved valgene fik den politiske fløj kun få % hvorimod kommunisterne stod stærkere og mere organiseret.

Det har altid undret mig hvordan en person billedligt talt kunne stille sig op på en ølkasse og råbe og skrige, så han fik folket med sig.
I Tyskland var situationen for folket i 1930erne gunstig for en radikal forandring.
Det hører naturligvis med, det benægter jeg ikke, Men at det uden Hitler ville være gået galt alligevel. er nærliggende.

Jeg tror altså ikke på, at uden store mænd havde vi stadig slæbt kvinderne hjem til hulen i håret.

Generelt set er problemets kerne de politiske systemers forhold til friheden.

Det havde ikke ændret noget, hvis Hitler var blevet dræbt ved fødslen, for så havde der bare været en anden, som lignede Hitler - og jeg aner ikke, hvem det havde været.

Der var masser af tyskere at tage af.

Tror du heller ikke, at Dansk Folkeparti var blevet til noget, hvis Pia Kjærsgaard ikke havde fandtes - eller at Venstre ikke kan undvære Lars Løkke Rasmussen?

« Senest Redigeret: November 08, 2015, 01:01:50 pm af Anklageren »

Offline Germania Magna

  • Senior medlem
  • ****
  • Indlæg: 346
  • Activity:
    0%
  • Køn: Mand
  • Daner, grib til våben!
    • Vis profil
Sv: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Svar #9 Dato: November 08, 2015, 01:04:46 pm »
Militæret i Rusland har i dag afholdt en kæmpeparade i Moskva. Man demonstrerede, hvad der skete 7. november 1941, hvor russiske (sovjetiske) tropper lavede en planlagt parade - og derefter fortsatte direkte til fronten.

http://www.dr.dk/nyheder/udland/video-russerne-genopfoerer-slag-fra-anden-verdenskrig

Jeg ved godt, at der er så mange, der har opstillet "hvad nu hvis" -teoretiske spørgsmål, og det er ganske rigtigt også begrænset, hvad man får ud af en sådan tankevirksomhed. Det gik jo, som det gik. Den amerikansk-britiske side blev desværre allieret med Stalins grusomme system, og det kom mange, mange millioner af østeuropæiske mennesker til at lide - og dø - for i årene efter Tysklands nederlag.

Men hvor har jeg dog ofte tænkt: Hitler og andre tyske ledere kunne virkelig godt lide englænderne, ligesom der var indflydelsesrige kræfter (endda helt ind i kongehuset) i England, som ønskede fred med Tyskland.
Hvor meget eller hvor lidt skulle der have været ofret på fredens alter dengang i 1938-39? Så Tyskland kunne have haft ryggen fri i tilfælde af, at det alligevel kom til krig mod øst.

Tænk, hvor anderledes de følgende år måske havde formet sig for bl.a. Danmark og Norge, Frankrig, Holland og Belgien. Og Storbritannien selv, naturligvis.
En fred i 1939 mellem Storbritannien/Frankrig og Tyskland kunne have sparet Europa for meget. Blandt andet at det røde rædselsregime kom til at vare 50 år længere!

Har du også af og til syslet med tanker om, hvis nu en stor hændelse i historien var gået anderledes?

Tak for et spændende og tænksomt indlæg. Ja, vi der er lidt historisk interesserede kan jo nok få lidt tid til at gå med at tænke lidt over, hvordan verden hænger sammen. Det er nok ikke for meget at sige, at Anden Verdenskrig er den begivenhed, der har haft størst betydning for vor verden. Og man kan da nok spekulere på, om ikke det kunne have været vendt til noget godt - Hitlers forestilling om et socialismefrit Neuropa. Det ville i hvert fald have betydet, at millioner af mennesker kunne have sluppet for at blive undertrykte i de slaviske diktaturstater. Ja, verden kunne have set meget anderledes ud.

Anklageren

  • Gæst
Sv: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Svar #10 Dato: November 08, 2015, 01:16:15 pm »
... men for at sige det kort, så er det er altså en verden, som ikke sukker efter Hitler.


Offline GuBBi

  • Administrator
  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2723
  • Activity:
    0%
  • Country: dk
    • Vis profil
Sv: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Svar #11 Dato: November 08, 2015, 03:48:28 pm »
Jeg ved godt, at der er så mange, der har opstillet "hvad nu hvis" -teoretiske spørgsmål, og det er ganske rigtigt også begrænset, hvad man får ud af en sådan tankevirksomhed. Det gik jo, som det gik. Den amerikansk-britiske side blev desværre allieret med Stalins grusomme system, og det kom mange, mange millioner af østeuropæiske mennesker til at lide - og dø - for i årene efter Tysklands nederlag.

Tror om noget de led mere da tyskerne kom forbi end i årene efter.

Desuden var det jo Hitler der kastede sovjetunionen ind i armene på de allierede da de angreb dem i 41.

Og selvom jeg synes oplægget i tråden lugter ret så meget af sympati for nazi-tyskland vil jeg gerne lege med på at spekulere om alternativ historie.

Lad os sige at Frankrig og England valgte at ignorere invasionen af Polen i 39, ligesom de accepterede annektering af Østrig og sudeterlandet. Før Hitler vil invadere sovjet ville han nok først have et opgør med den gamle ærkefjende Frankrig, der mere end nogen andre havde ydmyget Tyskland med Versaillestraktaten. At Storbritannien skulle kunne ignorere et angreb på Frankrig er utænkeligt! Ligesom angrebene på frankrig også denne gang ville gå gennem benelux landene, og alliancen med Belgien var Storbritanniens grund til at gå ind i 1. verdenskrig.
Så krigen med Storbritannien ville komme, men hvis man havde ignoreret Polen fra fransk/engelsk side ville resultatet være at krigen ville komme senere. Og det ville nok kun havde været til tysklands fordel, da de var længst fremme med produktion af kampvogne og fly lige før krigen. Om de ville kunne besejre England i denne omgang er dog stadig tvivlsomt.
Ligesom i vores tidslinje var Storbritanniens fordel at de, da krigen gik i gang, var i stand til at omlægge deres produktion til at producere flere fly end tyskerne. Så ligesom i vores tidslinje ville tyskerne løbe ind i det problem at Storbritannien ville lave nye fly hurtigere end tyskerne kunne skyde dem ned, og uden luftdominans ville en invasion af englands sydkyst ikke kunne ske (Fly skulle bruges for at holde den engelske flåde væk).

Desuden mener jeg langt fra at det er givet at tyskland var endt kommunistisk uden den nazistiske bevægelse. Kommunisterne blev aldrig større i rigsdagen end socialdemokraterne, men det er sandt at det var en mangel på demokratisk tradition der muliggjorde at en autoritær leder som Hitler kunne få magt. Da krisen ramte det lille svage demokrati i 1929 var tiltroen til demokratiet bare ikke stor nok bibeholde sig selv.

Edit:
Synes lige det skal med at hvis det ikke var for nazisternes lille ekspedition ind i Sovjet ville kommunismen slet ikke have spredt sig på samme måde til østeuropa. Så hvis man skal bebrejde nogen for kommunisternes magt i østeuropa så er det Hitler. Det er sandsynligt at hvis det ikke havde været for Hitler så havde Stalin aldrig fået magt over mere end Rusland og de baltiske lande.
« Senest Redigeret: November 08, 2015, 03:52:29 pm af GuBBi »

frupppe

  • Gæst
Sv: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Svar #12 Dato: November 08, 2015, 05:00:05 pm »
Tyskland var militaristisk uanset, det blev især slemt da de tyske stater blev "rigtigt" samlet under forbundskansler Bismarck.
Kaiser Wilhelm var også militarist, men han blev afsat lige efter WW1.
Den tyske generalstab følte sig forrådt af regeringens overgivelse og kom hurtigt til at står på Hitlers side da han fiskede tilhængere, og så var kimen til WW2 lagt.

Hitler havde som sådan ikke noget imod englænderne, de var næsten lige så ariske som skandinaverne, og der var også antisemitisme i England, til gengæld hadede han slaviske folk så det gik hårdt ud over Østeuropa........selv om han havde en fælles indstilling med russerne der omhandlede jøderne, disse blev jo udsat for progromer i tyverne, såkaldt russisk udrensning og flytning af enklaverne.

Stalin havde grumme planer med Østeuropa, forsåvidt hele Europa via Komintern hvor også danske topkommunister var repræsenteret, derfor lod han nazisterne rydde op i irriterende mindretalsgrupper, selv blandt kommunister som Stalin ikke stolede på over en dørtærskel grundet paranoia.
Da så Hitler angreb kom det bag på ham, og han troede heller ikke på rapporterne om tysk opmarch ved Ruslands vestgrænse.

Jeg ville gætte på at Hitler havde holdt skansen i Europa 5 år til uden invasion fra øst og vest, dels grundet at han var syg og dels grundet voksende modstand i Tyskland og Europa, den tyske hær var jo allerede stærk presset på Balkan og i Frankrig.
Apropos Frankrig var kommunisterne stærke i modstandsbevægelsen, derfor hastede De Gaulle hjem da det var sikkert for at få styr på sagerne, faktisk blev flere franske kommunister henrettet.

En fortsat krig mellem vestmagterne og Rusland på europæisk jord.......med tyske tropper også...... kunne have involveret brug af atomvåben, da først USA havde fundet ud af at lortet virkede satte de jo omgående en produktion i gang.

Det kunne der laves ganske spændende, men blodige fiktionfilm om, tiden er dog nok ikke den rette.

Da russerne rykkede ind i Ungarn i 1956 havde de færdige planer om at snuppe Finland i samme ombæring, det droppede de heldigvis.
« Senest Redigeret: November 08, 2015, 05:17:11 pm af frupppe »

frupppe

  • Gæst
Sv: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Svar #13 Dato: November 08, 2015, 05:48:02 pm »
Citér
Hvis du ser på situationen omkring SA og Ernst Røhm, så var han ikke den karismatiske leder der kunne have flyttet noget. Uden Hitler var det kun en notits i historien, som du burde vide.

Røhm var bøsse, og lige så opblæst som Gøring.

Goebbels var ikke særlig interesseret i fast forhold, men efter opfordring fra Hitler blev han gift med Magda så han kunne formere sig...........Magda havde i øvrigt en jødisk stedfar (dræbt i kz-lejren Buchenwald), var fraskilt fra en ældre mand i og med hun bedrog ham med en zionist.

Det var mest Himmler der gik op i det okkulte og havde hemmelige steder, han gik så meget op i det at da krigen blev mere travl fik han besked af Hitler på at bruge mindre tid på sin hobby.

Hitler ville ikke gifte sig, hans kærlighed var nazismen, og så frygtede han vel også at hans eventuelle børn ville blive ofret på det grusommeste i sidste ende.

Kors en samling rødder........

frupppe

  • Gæst
Sv: Tænk, hvis det var gået anderledes i 1938-39
« Svar #14 Dato: November 08, 2015, 05:49:00 pm »
Citér
Hvis du ser på situationen omkring SA og Ernst Røhm, så var han ikke den karismatiske leder der kunne have flyttet noget. Uden Hitler var det kun en notits i historien, som du burde vide.

Røhm var bøsse, og lige så opblæst som Gøring.

Goebbels var ikke særlig interesseret i fast forhold, men efter opfordring fra Hitler blev han gift med Magda så han kunne formere sig...........Magda havde i øvrigt en jødisk stedfar (dræbt i kz-lejren Buchenwald), var fraskilt fra en ældre mand i og med hun bedrog ham med en zionist.

Det var mest Himmler der gik op i det okkulte og havde hemmelige steder, han gik så meget op i det at da krigen blev mere travl fik han besked af Hitler på at bruge mindre tid på sin hobby.

Hitler ville ikke gifte sig, hans kærlighed var nazismen, og så frygtede han vel også at hans eventuelle børn ville blive ofret på det grusommeste i sidste ende.

Kors en samling rødder........