Forfatter Emne: Saglig religionskritik  (Læst 915 gange)

Offline GuBBi (OP)

  • Administrator
  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2607
  • Activity:
    1%
  • Country: dk
    • Vis profil
Saglig religionskritik
« Dato: August 24, 2015, 09:57:56 pm »
Ok, ca. 75% af alle tråde her på debatten (personligt overslag) handler om, eller kommer til at handle om, hvordan 4/5 af de aktive debattører (endnu et personligt overslag) virkelig, inderligt, ikke kan lide muslimer. For at sige det pænt.

Men istedet for at have en tråd med den sædvanelige mudderkastning tænker jeg at det nok er relevant at starte en tråd med reel og saglig religionskritik. Man kan naturligvis også kritisere andre religioner, men jeg har en snigende mistanke om at fokus alligevel kommer til at ligge på islam.

Der er for mig at se tre hovedpunkter punkter hvor muslimer og islam bliver kritiseret:

1. Unge muslimske mænd i vesten er kriminelle
2. muslimske kvinder blive generelt undertrygt
3. Islam gør folk til terrorister

Her er min mening om punkterne:

1. Tjah, det vil jeg ikke benægte, men jeg synes det er en grov oversimplificering at give religionen skylden, da der findes langt bedre indikatorer på om en person bliver kriminel eller ej, end lige præcis religionen. Jeg tror religionen kan påvirke indirekte ved at opsætte parallelsamfund, og i parallelsamfund er der mindre samhørighed med resten af samfundet, hvilket kan føre til kriminalitet. Dette kommer af flere grunde og er til en hvis grad selvforstærkende da jo mere frakoblede de føler sig fra samfundet, jo større problemer skaber de, jo hårdere er konsekvenserne og jo mere frakoblede bliver de.
Det er derfor ikke forkert at sige at unge muslimske mænd er mere kriminelle, men det er at misse pointen hvis man tror at de finder grund til det i deres tekster. Det at være muslim i vesten idag kan være med til per automatik at give dig en identitet som en der står udenfor samfundet, og det er dette der skaber en god del af problemerne.

2. Generelt er dette et problem rigtig mange steder, men man skal passe på ikke at sige alle steder, lige som der er gradforskelle. Generelt er det mit indtryk fra personlige erfaringer at muslimske kvinder faktisk selv har valgt deres påklædning. Til gengæld har jeg hørt, igen fra personlige erfaringer, om unge kloge piger der accepterer at blive sat som nummer to i et forhold så snart de er gift, og det synes jeg er mærkværdigt og bekymrende når vi skriver 2015. Der er stadig nogle steder, en kultur hvor mænd bliver set som den bestemmende i et ægteskab og kvinder som fødemaskiner (sat på spidsen). Den gode nyhed er at det er ved at ændre sig. I takt med at muslimske kvinder bliver bedre uddannede, er de også mere aktive på arbejdsmarkedet og have flere aspirationer med deres liv end at være underdanige babysittere og kogekoner, og det viser sig også tydeligt ved at de får markant færre børn end deres forældres generation.
Så er problemet kulturelt eller er det religiøst? Lidt af hvert, vil jeg sige. der er tekster i Koranen der retfærdiggør at behandle kvinder som skrøbelige undersotter, men det er også tydeligvis en kulturel ting, for kvinders stilling indenfor islam har varietet meget gennem tid og sted.

3. Langt fra alle muslimer bliver til terrorister og langt fra alle muslimer sympatiserer den mindste smule med terrorisme. Når det er sagt synes jeg der er en fair kritik at rette her. For mens jeg er enig med enhver på vestrefløjen om at problem er religiøs fundamentalisme, så må jeg også sige at muslimsk fundamentalisme statistisk set bare er mere blodig end andre moderne versioner af religiøs ekstremisme. Kristne ekstremister mener at homoseksuelle skal brænde i Helleved og at kreationisme skulle være standardlære for børn istedet for videnskab. Jødiske ekstremister fungerer i det store hele bare som dræn på deres eget samfund hvor de nægter at foretage sig noget produktivt. Alternativt laver de bosættelser hvor de ikke må. Der er undtagelser til disse, men tendenserne er ret klare.
Og mens disse ekstremister er ret så provokerende, så er islamistisk fundamentalisme altså bare lige det værre, da de dræber mænd kvinder og børn der står i vejen for dem, tilsyneladende uden samvittighed. Og jeg mener forklaringen, i hvert fald til dels, ligger i islam. For mens vi indenfor kristendommen og jødedommen igennem århundreders blodig krig har lært at ignorere og/eller bortforklare de mest blodige passager i vores tekster og sige at de er ikke gyldige i vores samfund, så mangler en lignende oprydning indenfor islam. Jeg ved godt der også er andre politiske grunde til at det lige præcis er den muslimske verden der er i opgør i øjeblikket, men det ændrer ikke på at der er et brændende behov for at muslimer tager et opgør med deres egen religion og for etableret en canon hvor deres fortolkning af religionen bliver mere forlignelig med en moderne verden.

Det var mine egne holdninger, men hvad er jeres? For inspiration vil jeg opfordre jer (hvis i har tid og lyst. naturligvis) til at se det her debatprogram fra BBC om størrelsen af truslen fra islamisme. Der deltager også et par ret så utålelige islamister:
https://www.youtube.com/watch?v=o_3UfyrRVVo
« Senest Redigeret: August 24, 2015, 10:01:21 pm af GuBBi »

Anklageren

  • Gæst
Sv: Saglig religionskritik
« Svar #1 Dato: August 25, 2015, 01:21:41 am »
Ok, ca. 75% af alle tråde her på debatten (personligt overslag) handler om, eller kommer til at handle om, hvordan 4/5 af de aktive debattører (endnu et personligt overslag) virkelig, inderligt, ikke kan lide muslimer. For at sige det pænt.

Men istedet for at have en tråd med den sædvanelige mudderkastning tænker jeg at det nok er relevant at starte en tråd med reel og saglig religionskritik. Man kan naturligvis også kritisere andre religioner, men jeg har en snigende mistanke om at fokus alligevel kommer til at ligge på islam.

Der er for mig at se tre hovedpunkter punkter hvor muslimer og islam bliver kritiseret:

1. Unge muslimske mænd i vesten er kriminelle
2. muslimske kvinder blive generelt undertrygt
3. Islam gør folk til terrorister

Her er min mening om punkterne:

1. Tjah, det vil jeg ikke benægte, men jeg synes det er en grov oversimplificering at give religionen skylden, da der findes langt bedre indikatorer på om en person bliver kriminel eller ej, end lige præcis religionen. Jeg tror religionen kan påvirke indirekte ved at opsætte parallelsamfund, og i parallelsamfund er der mindre samhørighed med resten af samfundet, hvilket kan føre til kriminalitet. Dette kommer af flere grunde og er til en hvis grad selvforstærkende da jo mere frakoblede de føler sig fra samfundet, jo større problemer skaber de, jo hårdere er konsekvenserne og jo mere frakoblede bliver de.
Det er derfor ikke forkert at sige at unge muslimske mænd er mere kriminelle, men det er at misse pointen hvis man tror at de finder grund til det i deres tekster. Det at være muslim i vesten idag kan være med til per automatik at give dig en identitet som en der står udenfor samfundet, og det er dette der skaber en god del af problemerne.


Jeg synes, at du har misforstået problemet lidt.

Islam er kendt for at straffe kriminelle hårdt, og sådan nogen som indvandrerbanderne er nok nærmere frafaldne muslimer.

Det betyder bare ikke ret meget, for uanset om årsagen skal søges i religionen - eller ej - så er de mere kriminelle, og det er årsagen til, at nogen vil have dem ud.

Desuden er det ikke muslimske indvandrere fra alle lande, som er mere kriminelle end danskerne er. De pakistanske indvandrere har ikke en høj kriminalitetsfrekvens.

Citér


2. Generelt er dette et problem rigtig mange steder, men man skal passe på ikke at sige alle steder, lige som der er gradforskelle. Generelt er det mit indtryk fra personlige erfaringer at muslimske kvinder faktisk selv har valgt deres påklædning. Til gengæld har jeg hørt, igen fra personlige erfaringer, om unge kloge piger der accepterer at blive sat som nummer to i et forhold så snart de er gift, og det synes jeg er mærkværdigt og bekymrende når vi skriver 2015. Der er stadig nogle steder, en kultur hvor mænd bliver set som den bestemmende i et ægteskab og kvinder som fødemaskiner (sat på spidsen). Den gode nyhed er at det er ved at ændre sig. I takt med at muslimske kvinder bliver bedre uddannede, er de også mere aktive på arbejdsmarkedet og have flere aspirationer med deres liv end at være underdanige babysittere og kogekoner, og det viser sig også tydeligt ved at de får markant færre børn end deres forældres generation.
Så er problemet kulturelt eller er det religiøst? Lidt af hvert, vil jeg sige. der er tekster i Koranen der retfærdiggør at behandle kvinder som skrøbelige undersotter, men det er også tydeligvis en kulturel ting, for kvinders stilling indenfor islam har varietet meget gennem tid og sted.


Det største problem set med danske øjne er, at mange muslimske mænd gør modstand imod, at deres koner kommer ud på arbejdsmarkedet.

Hvis de modtager offentlige ydelser, skal de ifølge lovgivningen stå til rådighed.

Nogen kunne godt tænke sig en anderledes lovgivning, men så længe det er sådan, at danskerne skal stå til rådighed for arbejdsmarkedet, hvis de modtager kontanthjælp - så er det et stort problem, hvis muslimske mænd gør modstand imod, at deres kone kommer ud på arbejdsmarkedet.

Mange muslimske mænd kan godt forstå problemet, men de taber ære i andre muslimers øjne, hvis de viser, at de ikke kan forsørge familien - og så slår de bakgearet til.

Det er et af de vigtigste integrations problemer.

Citér

3. Langt fra alle muslimer bliver til terrorister og langt fra alle muslimer sympatiserer den mindste smule med terrorisme. Når det er sagt synes jeg der er en fair kritik at rette her. For mens jeg er enig med enhver på vestrefløjen om at problem er religiøs fundamentalisme, så må jeg også sige at muslimsk fundamentalisme statistisk set bare er mere blodig end andre moderne versioner af religiøs ekstremisme. Kristne ekstremister mener at homoseksuelle skal brænde i Helleved og at kreationisme skulle være standardlære for børn istedet for videnskab. Jødiske ekstremister fungerer i det store hele bare som dræn på deres eget samfund hvor de nægter at foretage sig noget produktivt. Alternativt laver de bosættelser hvor de ikke må. Der er undtagelser til disse, men tendenserne er ret klare.
Og mens disse ekstremister er ret så provokerende, så er islamistisk fundamentalisme altså bare lige det værre, da de dræber mænd kvinder og børn der står i vejen for dem, tilsyneladende uden samvittighed. Og jeg mener forklaringen, i hvert fald til dels, ligger i islam. For mens vi indenfor kristendommen og jødedommen igennem århundreders blodig krig har lært at ignorere og/eller bortforklare de mest blodige passager i vores tekster og sige at de er ikke gyldige i vores samfund, så mangler en lignende oprydning indenfor islam. Jeg ved godt der også er andre politiske grunde til at det lige præcis er den muslimske verden der er i opgør i øjeblikket, men det ændrer ikke på at der er et brændende behov for at muslimer tager et opgør med deres egen religion og for etableret en canon hvor deres fortolkning af religionen bliver mere forlignelig med en moderne verden.

Det var mine egne holdninger, men hvad er jeres? For inspiration vil jeg opfordre jer (hvis i har tid og lyst. naturligvis) til at se det her debatprogram fra BBC om størrelsen af truslen fra islamisme. Der deltager også et par ret så utålelige islamister:
https://www.youtube.com/watch?v=o_3UfyrRVVo

Offline slrepsac

  • Fuld medlem
  • ***
  • Indlæg: 101
  • Activity:
    0%
  • Køn: Mand
  • Ateist
    • Vis profil
Sv: Saglig religionskritik
« Svar #2 Dato: August 25, 2015, 01:58:03 am »
Til punkt 1:
Jeg har ikke ret meget at tilføje. Religionen spiller sikkert en rolle ved at skabe en foreskel mellem mennesker, men islam som religion, kan jeg ikke se som hovedårsagen til kriminalitet.

Til punkt 2:
Jeg har heller ikke et indtryk af, at kvinder i Danmark føler sig undertrykte, men alligevel, skal man passe på med at konkludere for meget alene ud fra udsagn fra troende muslimer. Man hører efterhånden flere og flere kvinder der står frem og kritiserer den behandling de har fået i muslimske familier og samfund. Desværre er det ikke helt uden problemer at vende sig mod islam og kritisere den kvindeundertrykkelse som uden tvivl finder sted, særligt i mellemøsten. I dette interview med Joe Rogan fortæller Ali Rizvi, hvordan hans kæreste jævnligt modtager trusler om vold og voldtægt, alene for at kritisere islam. https://www.youtube.com/watch?v=phRuCEM4Jz0 . Og når man har set, hvilke konsekvenser det har haft for tidligere muslimer som Salman Rushdie og Ayaan Hirsi Ali, åbenlyst at står frem, så kan det være svært at danne sig et reel overblik over hele situationen.

Til punkt 3.
Til punktet om at langt fra alle muslimer sympatiserer med terror, så er gruppen af sympatisører dog alligevel ikke helt så lille som man kunne have håbet på. I en artikel i The Telegraph, kan man se at 27 % af muslimer i England sympatiserer med motiverne bag Charlie Hebdo angrebene. Omkring 25 % er uenige, i at man aldrig kan retfærdiggøre vold mod Muhammed-tegnere. Kilde: http://www.telegraph.co.uk/news/religion/11433776/Quarter-of-British-Muslims-sympathise-with-Charlie-Hebdo-terrorists.html
Danmark er et af de mest radikaliserede, hvis ikke det mest radikaliserede i den vestlige verden, så der er vel næppe noget håb for at en dansk undersøgelse skulle vise markante forbedringer.

Ting som i de fleste andre religioner ville virke ekstreme er simpelthen mainstream blandt muslimer, også i den vestlige verden. Og hvis ikke folk bliver opmærksomme på dette og kritiserer det, så kan jeg ikke se, hvordan problemet skal blive bedre.
Hvis vi fx ser på holdningen omkring homoseksuelle blandt indvandrere fra primært muslimske lande, er der en større intolerance end man kunne forvente ud fra den almindelige debat i det offentlige rum. 45 % af indvandrere fra Somalia er imod et forbud mod homoseksualitet, 29 % fra Marokko er imod, 53 % fra Palæstina, 35 % fra Pakistan og 52 % fra Irak. Kilde: http://www.cepos.dk/fileadmin/user_upload/dokumenter/Muslimske_indvandrere_og_efterkommeres_holdning_til_frihedsrettigheder.pdf
Dette burde skabe lagt større debat end det har gjort, og det er desværre primært venstrefløjen, der ikke har forsvarret deres egne princippet imod en religion, der tydeligvis har langt større problemer end alle andre religioner.
- “That which can be asserted without evidence, can be dismissed without evidence.”
- "Religion poisons everything!"
    ― Christopher Hitchens