Forfatter Emne: Ejendomsret til jord  (Læst 1778 gange)

Offline Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 12458
  • Activity:
    38%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Dialektisk materialist.
    • Vis profil
Ejendomsret til jord
« Dato: December 23, 2019, 01:04:13 pm »
Vi tager lige det med jorden.

Det kan godt være, at du mener, at jord ikke er noget, man burde kunne købe, men tilhøre fællesskabet. Det ender altid med at tilhøre staten og dem, der arbejder, er slaver for staten.

Der er masser af bønder i Danmark, der pagter jord af hinanden, uden at det af den grund bliver ineffektivt eller de bliver slaver. Min far pagtede endda jord fra præstegården. Det er derfor offentligt ejet. (Jorden tilhørte ikke præsten, men embedet). Det så ikke ud til at det var mindre effektivt drevet af den grund eller min far blev præstens slave.

Og så er jord, som er privat ejet, alligevel underkastet alskens love og reguleringer, og der er nogle ejendomsskatter. Så ejerne disponerer alligevel ikke fuldt over den, så det anerkendes at ejendomsretten til jord ikke er fuldstændig.

Jeg er ikke meget for at debattere hvordan noget bør være, for det er der ingen pointe i. Men lege med tanken kan man helt legitimt.

Al jord skulle være offentligt ejet. Så ville dem der vil bruge den, skulle leje den af det offentlige. Enten på åremål eller livsvarigt. til at bygge sig et hus på, lave en fabrik på eller drive landbrug på. Men der skulle ikke være adgang til at sælge den, eller lade den gå videre til sine arvinger. Når en pagter dør eller ikke vil bruge jorden længere, skal den tilbage og genudpagtes.

Så ville vi undgå skævvridning af samfundet og økonomien på grund af stigninger i ejendomsværdien og at dem der ejer jord, kan fede den på andres bekostning og på deres flade ræve. Det er sundere for samfundet at det kan betale sig at gøre en indsats.

Ja! Ja! Ja! Jeg ved godt at det er komplet urealistisk. Alle er fedtet godt og grundigt ind i at eje jord.
DerRudi: "så overlader de det fornødne til mig og en lille kreds af håndfaste yngre venner. (Så skal vi sateme' !....)"

Offline dna

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 626
  • Activity:
    0%
    • Vis profil
Sv: Ejendomsret til jord
« Svar #1 Dato: December 23, 2019, 01:47:31 pm »
Det er sundere for samfundet at det kan betale sig at gøre en indsats.

Lige præcis, og det kan bedst betale sig at gøre en indsats når man selv ejer jorden.

Offline Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 12458
  • Activity:
    38%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Dialektisk materialist.
    • Vis profil
Sv: Ejendomsret til jord
« Svar #2 Dato: December 23, 2019, 02:52:08 pm »
Det er sundere for samfundet at det kan betale sig at gøre en indsats.

Lige præcis, og det kan bedst betale sig at gøre en indsats når man selv ejer jorden.

Hvem kan stå for disse hundeøjne der udtrykker at der bør være privat ejendomsret til jorden?

DerRudi: "så overlader de det fornødne til mig og en lille kreds af håndfaste yngre venner. (Så skal vi sateme' !....)"

Online Forsvareren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 3128
  • Activity:
    36.4%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Ejendomsret til jord
« Svar #3 Dato: December 23, 2019, 03:00:17 pm »
Al jord skulle være offentligt ejet. Så ville dem der vil bruge den, skulle leje den af det offentlige. Enten på åremål eller livsvarigt. til at bygge sig et hus på, lave en fabrik på eller drive landbrug på. Men der skulle ikke være adgang til at sælge den, eller lade den gå videre til sine arvinger. Når en pagter dør eller ikke vil bruge jorden længere, skal den tilbage og genudpagtes.

Så ville vi undgå skævvridning af samfundet og økonomien på grund af stigninger i ejendomsværdien og at dem der ejer jord, kan fede den på andres bekostning og på deres flade ræve. Det er sundere for samfundet at det kan betale sig at gøre en indsats.
Du udtaler dig meget generelt! For der er stor forskel på at eje en masse jord ude på landet, som man kan bruge til at dyrke eller som græsningsarealer - og så at eje byggegrunde inde i byerne, som man kan opføre villaer eller højhuse på!

På landet ville din model gøre det meget dyrere for landmændene at skaffe sig jord til landbrugsafgrøder, når de skal betale høj leje for dette. Derfor ville landbrugsprodukter blive dyrere i butikkerne, og endnu flere landmænd ville bukke under.

I byerne ville vi skulle betale mere for boligerne, når vi ikke mere kunne eje byggegrunden, og selv huslejen i lejligheder ville stige, fordi byggefirmaerne jo ellers ikke ville kunne tjene nok ved at leje dem ud. Desuden ville der opstå større mangel på boliger, hvilket kunne tvinge huslejen op i bymidten og få byggefirmaerne til i stedet at bygge huse og lejligheder uden for byerne.

Så generelt har jeg meget svært ved at tro på din model. Du er alt for optimistisk, når du tror, at politikerne kan finde ud af at administrere den slags i detaljer på en måde, der er bedre end det frie marked!

Offline GuBBi

  • Administrator
  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2723
  • Activity:
    0%
  • Country: dk
    • Vis profil
Sv: Ejendomsret til jord
« Svar #4 Dato: December 23, 2019, 03:08:47 pm »
Det du foreslår er jo ikke en umulighed, men det ville være forholdsvist ineffektivt. Fordi prisen for at forpagten jorden skulle konstant justeres for at reflektere værdien af den jord. Markedet for at forpagte jorden ville jo stadig eksisterer, nu ville der bare kun være én "sælger" som er staten. Så selv hvis man ikke køber selve jorden, men bare rettigheden til at anvende den i en bestemt periode, vil der stadig være forskellige efterspørgsel for forskellig jord, og den ændrer sig givetvis over tid.

Når jorden er handlet frit, lader vi markedet om at sætte prisen, og prisen kommer så per definition til at afspejle udbud og efterspørgsel. Den udregning skulle i din model foretages af et centralt organ i staten, der konstant laver justeringer af prisen. Dette er måske teoretisk muligt, men i praksis vil jeg mene det er umuligt at gøre til samme effektivitet som vi ser med et frit marked.

Offline Anklageren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 6538
  • Activity:
    21.8%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Ejendomsret til jord
« Svar #5 Dato: December 23, 2019, 03:13:27 pm »
Når jorden er handlet frit, lader vi markedet om at sætte prisen, og prisen kommer så per definition til at afspejle udbud og efterspørgsel. Den udregning skulle i din model foretages af et centralt organ i staten, der konstant laver justeringer af prisen. Dette er måske teoretisk muligt, men i praksis vil jeg mene det er umuligt at gøre til samme effektivitet som vi ser med et frit marked.

Det har markedet ikke været god til, for prisen på jord har været så høj, at landmændene har været afhængige at tilskud for at overleve (senest da der var lidt tørke).

Det er ikke småpenge, en nybagt landmand skal bære hen i banken.

Frihed for Loke såvel som for Thor

Offline Anklageren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 6538
  • Activity:
    21.8%
  • Country: 00
    • Vis profil
Nationalbankdirektør: Lad de dårligst kørende landbrug gå konkurs
« Svar #6 Dato: December 23, 2019, 03:27:39 pm »
Branchen er så usund, at nationalbankdirektøren mener, det vil være en gevinst, hvis den dårligste tredjedel af landbruget går konkurs.

Hver gang landmændene piver, står politikerne klar med en pose penge, og det har medført at selv dårlige landmænd har kunnet fungere.

Det har medført for høje priser på jord, og nationalbankdirektøren mener ikke, at branchen betyder så meget for dansk økonomi, at det ville have ret stor betydning.

Citater: "Landbrugets betydning er på skrump. I dag er det kun 1,2 pct. af samfundets værditilvækst - det vi kalder bruttofaktorindkomsten - der kommer fra landbruget. I 1980 bidrog landbruget med fem procent".

"Siden finanskrisen er det danske bruttonationalprodukt steget med 10 pct. I forhold til det betyder landbrugets 1,2 pct. relativt lidt for den danske økonomi".

https://landbrugsavisen.dk/nationalbankdirekt%C3%B8r-gevinst-landbruget-hvis-den-d%C3%A5rligste-tredjedel-stopper



Frihed for Loke såvel som for Thor

Offline Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 12458
  • Activity:
    38%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Dialektisk materialist.
    • Vis profil
Sv: Ejendomsret til jord
« Svar #7 Dato: December 23, 2019, 03:29:47 pm »
Det har markedet ikke været god til, for prisen på jord har været så høj, at landmændene har været afhængige at tilskud for at overleve (senest da der var lidt tørke).

Det er ikke småpenge, en nybagt landmand skal bære hen i banken.



Ja, det var de opskruede priser på landbrugsjord og boliger der var en væsentlig grund til finanskrisen.
DerRudi: "så overlader de det fornødne til mig og en lille kreds af håndfaste yngre venner. (Så skal vi sateme' !....)"

Offline Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 12458
  • Activity:
    38%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Dialektisk materialist.
    • Vis profil
Sv: Ejendomsret til jord
« Svar #8 Dato: December 23, 2019, 03:52:33 pm »
Når jorden er handlet frit, lader vi markedet om at sætte prisen, og prisen kommer så per definition til at afspejle udbud og efterspørgsel.

Nej, prissætningen skulle afgøres ved licitationer. Altså også et marked. Eneste forskel fra nu, er at en bruger af jord ikke vil kunne sælge den eller lade den gå videre til arvinger.

At lade jord gå i arv, har så lidt med et frit marked at gøre, som det overhovedet kan lade sig gøre. Det forvrider derimod markedet.

Citér
................................ samme effektivitet som vi ser med et frit marked.

Ja, effektivt. Det må siges.



DerRudi: "så overlader de det fornødne til mig og en lille kreds af håndfaste yngre venner. (Så skal vi sateme' !....)"

Offline Anti-rød

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 7573
  • Activity:
    6.8%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Socialisme - verdens menneskefjendske ideologi
    • Vis profil
Sv: Ejendomsret til jord
« Svar #9 Dato: December 23, 2019, 04:00:42 pm »
I DDR ejede staten jorden og husene.

Hvordan gik det med vedligeholdelsen.



DDR til Venstre og efter opløsning af DDR til højre.

Det er hermed bevist, dit forslag er uduelig ideologi.
Jord skal naturligvis kunne ejes og være totalt skattefrit.

Offline GuBBi

  • Administrator
  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2723
  • Activity:
    0%
  • Country: dk
    • Vis profil
Sv: Ejendomsret til jord
« Svar #10 Dato: December 23, 2019, 06:10:45 pm »
Når jorden er handlet frit, lader vi markedet om at sætte prisen, og prisen kommer så per definition til at afspejle udbud og efterspørgsel.

Nej, prissætningen skulle afgøres ved licitationer. Altså også et marked. Eneste forskel fra nu, er at en bruger af jord ikke vil kunne sælge den eller lade den gå videre til arvinger.

Så er der jo fortsat tale om et frit marked, bare med en anden type af vare. Det kan sådanset godt fungere, de har noget lignende i Singapore (med meget lange lejeperioder, der så vidt jeg husker godt kan gå i arv). Men der er jo fortsat tale om et system hvor kun de rige kan forpagte sig til jorden, og værdien vil være dikteret af udbud og efterspørgsel. Udover det, har jeg svært ved at se hvordan du vil skabe incentiver til at forbedre et stykke land. Hvis jeg lejer et stykke land og bruger en masse penge og tid på at gøre det land bedre til enten bebyggelse eller landbrug, mister jeg jo al fortjenesten når lejeperioden ophører.

Offline Anklageren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 6538
  • Activity:
    21.8%
  • Country: 00
    • Vis profil
I Grønland er al jord samfundsejet
« Svar #11 Dato: December 23, 2019, 06:31:30 pm »
Hvis man bor her, så kan man få en arealtildeling til at bygge et hus, mod at betale et lille gebyr, hvis det ikke strider imod kommuneplanen. Man skal betale tilslutningsafgifter ligesom i Danmark.

Når huset bliver revet ned, overgår grunden igen til samfundseje.

Det er nu svært at se, at det gør ret meget forskel i praksis  :smile1:


Frihed for Loke såvel som for Thor

Offline homofaber

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 5309
  • Activity:
    23.2%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Ejendomsret til jord
« Svar #12 Dato: December 27, 2019, 06:29:11 pm »
Vi tager lige det med jorden.

Det kan godt være, at du mener, at jord ikke er noget, man burde kunne købe, men tilhøre fællesskabet. Det ender altid med at tilhøre staten og dem, der arbejder, er slaver for staten.

Der er masser af bønder i Danmark, der pagter jord af hinanden, uden at det af den grund bliver ineffektivt eller de bliver slaver. Min far pagtede endda jord fra præstegården. Det er derfor offentligt ejet. (Jorden tilhørte ikke præsten, men embedet). Det så ikke ud til at det var mindre effektivt drevet af den grund eller min far blev præstens slave.

Og så er jord, som er privat ejet, alligevel underkastet alskens love og reguleringer, og der er nogle ejendomsskatter. Så ejerne disponerer alligevel ikke fuldt over den, så det anerkendes at ejendomsretten til jord ikke er fuldstændig.

Jeg er ikke meget for at debattere hvordan noget bør være, for det er der ingen pointe i. Men lege med tanken kan man helt legitimt.

Al jord skulle være offentligt ejet. Så ville dem der vil bruge den, skulle leje den af det offentlige. Enten på åremål eller livsvarigt. til at bygge sig et hus på, lave en fabrik på eller drive landbrug på. Men der skulle ikke være adgang til at sælge den, eller lade den gå videre til sine arvinger. Når en pagter dør eller ikke vil bruge jorden længere, skal den tilbage og genudpagtes.

Så ville vi undgå skævvridning af samfundet og økonomien på grund af stigninger i ejendomsværdien og at dem der ejer jord, kan fede den på andres bekostning og på deres flade ræve. Det er sundere for samfundet at det kan betale sig at gøre en indsats.

Ja! Ja! Ja! Jeg ved godt at det er komplet urealistisk. Alle er fedtet godt og grundigt ind i at eje jord.

Nu går jeg ikke så meget op i, hvordan det bør være, men jeg kan bare konstatere, at statsejede landbrug har været ufatteligt lidt effektivt. Det samme med kollektive drevet landbrug. I Kina er alle former for jordbrug drevet som kollektive landbrug og nogle få er statsejet. Det er svært for dem at finde investorer, for i Kina har man ingen sikrede rettigheder. Ulempen er, at når det er staten, der driver landbrug, kan staten også nemmere lyve sig fra dårligere valg. For eksempel har Kina forsøgt at holde udbrudet af svinefeber skjult, fordi alt er centralt styret fra staten. Havde det været private, ville deres levebrød afhænge af det, og de ville sørge for at sætte ind sammen med staten i stedet for at lyve og benægte.
Det er det samme med Vietnam. En flodbølge har ødelagt store dele af deres rismarker, fordi de ikke kan tåle saltholdigt vand, men det er de lidt ligeglade med dem der arbejder i marken, for de er i forvejen fattige og arbejder for staten.

Men jeg har ikke noget imod forpagtning, som jo bare er en avanceret eller anderledes form form leje. Det er jo også helt i tråd med ejendomsretten til jord. Det handler om friheden til at træffe økonomiske valg, der sikrer alle parter mest effektivt. Hvis det er bedre for landmænd at forpagt jord i stedet for at købe eller sælge, er der ingen, der skal tvinge dem. Man kan sidestille det med restauranter og krostuer. De bliver også ofte forpagtet.

Offline Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 12458
  • Activity:
    38%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Dialektisk materialist.
    • Vis profil
Sv: I Grønland er al jord samfundsejet
« Svar #13 Dato: December 27, 2019, 06:59:13 pm »
Når huset bliver revet ned, overgår grunden igen til samfundseje.

Det er nu svært at se, at det gør ret meget forskel i praksis  :smile1:

Jo, der er den himmelvide forskel at værdistigningen på grunden ikke tilfalder en privat, men værdistigningen bliver samfundseje.
DerRudi: "så overlader de det fornødne til mig og en lille kreds af håndfaste yngre venner. (Så skal vi sateme' !....)"

Offline Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 12458
  • Activity:
    38%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Dialektisk materialist.
    • Vis profil
Sv: Ejendomsret til jord
« Svar #14 Dato: December 27, 2019, 07:32:36 pm »
Nu går jeg ikke så meget op i, hvordan det bør være, .............................

Ja, men jeg skrev også oplægget, atdet bare er tankelege. Uden jordforbindelse.

Citér
.......................men jeg kan bare konstatere, at statsejede landbrug har været ufatteligt lidt effektivt. Det samme med kollektive drevet landbrug. I Kina er alle former for jordbrug drevet som kollektive landbrug og nogle få er statsejet.

I Kina blev fødevaresikkerheden væsentligt forbedret fra 1949.

Citér
Men jeg har ikke noget imod forpagtning, som jo bare er en avanceret eller anderledes form form leje. Det er jo også helt i tråd med ejendomsretten til jord. Det handler om friheden til at træffe økonomiske valg, der sikrer alle parter mest effektivt. Hvis det er bedre for landmænd at forpagt jord i stedet for at købe eller sælge, er der ingen, der skal tvinge dem.

Kliplev Sogn ejer 80 hektar jord, som udpagtes og bliver røgtet udmærket. Jorden er derfor offentligt ejet og værdistigninger tilfalder sognet. Der er faktisk tænders gnidsel (Lukas 13:28) blandt liberalistiske bønder, der mener at sognene burde sælge jorden til dem. For de øjner et gratis rov i form af at værdistigningerne kan falde i deres lommer i stedet for at tilfalde det offentlige.

Vi fortsætter tankelegen: at al jord i Danmark blev ejet af det offentlige, efter den model vi har i forvejen i Kliplev Sogn. Hvilke kvaler der kunne undgås, f eks finanskrisen.
DerRudi: "så overlader de det fornødne til mig og en lille kreds af håndfaste yngre venner. (Så skal vi sateme' !....)"