Forfatter Emne: Ældre plejen bliver dårligere og dårligere?  (Læst 16160 gange)

Offline Phil

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 4017
  • Activity:
    1.6%
  • Country: ph
    • Vis profil
Sv: Hvad vil du foreslå?
« Svar #45 Dato: Februar 15, 2015, 03:26:44 pm »


Jeg kender ikke meget til nationaløkonomiske teorier, men ....
Modbevises de teorier GuBBi og anklageren beskriver ikke netop af hvad der sker i Grækenland i øjeblikket ?

Teori er et, praksis noget andet og jeg syntes de politisk/økonomiske teorierne ser ud til at indeholde en udløbsdato eller et mætningspunkt, en slags "kritisk masse", hvor selv en lille overskridelse til gengæld vil brede sig som ringe i vandet og lynhurtigt udløse det totale kaos ?

Er der ikke temmelig mange teorier der efterhånden står for det modsatte af hvad de blev opstillet til ?

Det hele handler meget om tillid, og udlandet mistede tilliden til den græske økonomi. Det har store konsekvenser, og Grækenlands problemer er velkendte.

I gamle dage - og det vil sige tiden før ca. 1930 - så man på statens finanser som man ser på en husholdningspung.

Staten havde værdier i nationalbankens guldbeholdning, som helst skulle modsvare den pengemængde, som var i omløb i samfundet.

Det lyder jo smukt og stabilt, men mange danskere fik ikke smør på brødet, selvom Danmark ellers har masser af frugtbar landbrugsjord - og det med smørret skal tages helt bogstaveligt.

I dag er det helt anderledes, idet staten ikke udsteder pengene - så pengemængden f.eks. vokser i perioder, når banker og kreditforeninger er særlig villige til at låne penge ud - og vi får krise, når villigheden daler.

Staten har dog nogen styringsmekanismer, så den kan påvirke pengemængden.

Vil du tilbage til tidligere tider?

Det er der jo nogen økonomer, som mere eller mindre vil, og de kaldes monetarister. De går dog ikke så langt, at de vil tilbage til, at staten har værdier i nationalbanken for de penge, som er i omløb.


Jo tak, jeg forstår da lidt af det, og også lidt af den der kenyanske model.

Men jeg syntes jeg ser udviklingen sætter disse statslige reguleringsmekanismer ud af kraft i stadig stigende tempo.

90% af den økonomi vi arbejder med er rent "papir-penge", mange af dem er ikke en gang udstedt af en bank og vi handler eller bytter dem internationalt, eller de indgår som del af en handel uden særlig megen kontrol, - men de repræsenterer dog en værdi som pengesedler. Man kunne lige så godt kalde dem "Hjemmelavede pengesedler".

Det drejer sig ikke kun om aktier, obligationer, pantebreve, policer og lignende, men også de nye internationale "valutaer" som f.eks. bit-coins og lignende, der er helt uden for nogen stats kontrol, og som vi nok må forvente at se i stadig stigende grad ?

Berænser det ikke i høj grad politikernes muglighed for kontrol med situationen ? og vil politikernes muglighed for kontrol ikke blive mindre og mindre efter hånden som verden og dermed værdistrømme af forskellig art bliver mere og mere international og globaliseret ?

Om jeg gerne ville tilbage til tidligere tider eller den anden vej er egentlig ligegyldigt - det er der vist ikke mange der tager hensyn til alligevel.
Men jeg prøver at tage bestik af tendenserne i den globale udvikling og lægge en kurs derefter.
Det var det gode gamle Arnold kaldte rettidig omhu.
 
Det eneste jeg kan foreslå er, at politikerne holder op med at lade som om de har fuld kontrol over en situation, hvor deres kontrol i virkeligheden ser ud til at blive endnu mere begrænset i fremtiden.
Ser frem til at jordens befolkning reduceres til ca. 1% af det nuværende antal, i håb om at planeten så har en chance for at overleve.

Offline GuBBi

  • Administrator
  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2694
  • Activity:
    2.4%
  • Country: dk
    • Vis profil
Sv: Ældre plejen bliver dårligere og dårligere?
« Svar #46 Dato: Februar 15, 2015, 03:58:50 pm »
Jeg forstår Grækenland førte keyeanes økonomi i mange år, men brugte ikke "pusterummet" til noget fornuftigt, og nu hævner det sig.

Du skriver:
"Med keynesiansk teori får vi bare skåret toppen og bunden af bølgerne og det er langt sundere for økonomien"


Det har du givetvis ret i, men er det i sig selv grundlag for en sund økonomi på andet end den korte bane ?



Hvad med det spørgsmål jeg stillede dig. har du lyst til at tænke over det ?


Ps. Hvornår har den danske stat nogensinde sparet noget op ?
Har de ikke tværtimod opfundet nye offentlige arbejdspladser m.v. for at øge velfæren.
Læs bruge løs.


PPS.
Hvordan ville du løse den græske tragedie ?
Jeg ville invitere udenlandske firmaer til at investere i arbejdspladser på favorable vilkår.
Er det helt skævt ?

Jeg havde ikke lige set det spørgsmål du stillede mig før nu, men vil gerne give mit besyv.

Hvis jeg skulle være filosofisk anlagt ville jeg sige at arbejde er enhver aktivitet der er værdiskabende. Men det bliver hurtigt en ekstremt bred kategori af ting, for vi foretager os jo i reglen aldrig noget der ikke er værdiskabende for os selv på den ene eller den anden måde.

Så termet skal altså snævres ind, men uanset hvad vi gør vil vi nok ende med en definition med nogle grå-områder. Fordi hvornår er det ikke længere arbejde at dyrke f.eks. gulerødder. Hvornår er det bare en hobby? Der er jo en økonomisk gevinst uanset om man dyrker 5 gulerødder eller 52 ton. Men vi ville sjældent kalde det at en person har dyrket 5 gulerødder i sin have for "arbejde", mens vi nok ville kalde landmandens aktivitet for "arbejde".

I Danmark kunne vi dog sige enhver aktivitet der giver en skattepligtig indkomst for en given aktivitet.

Nok om det.

Citér
Det har du givetvis ret i, men er det i sig selv grundlag for en sund økonomi på andet end den korte bane ?

Det er lige præcis sundt på den lange bane. På den korte bane i de fede tider kunne man jo bare sænke skatter, tage lån og leve livet, og vide at man som politiker er sikker på at blive genvalgt. Folk er generelt risiko-averse, altså de ønsker at blive belønnet hvis de skal tage en ekstra risiko. Og en økonomi der boomer og krakker med jævne mellemrum er noget der vil skræmme potentielle investorer væk. Jeg ville i hvert fald ikke sætte min pensionsopsparing i sådan en økonomi! Stabile udviklinger er altid langt mere sundt for en økonomi på sigt. Ligesom vi gerne vil have en stabil valuta, en stabil skatteprocent, og en stabil lovgivning for den sags skyld.

Og den danske stat sparer sådan set op lige nu (i hvert fald i 2014) iogmed der var overskud på de offentlige finanser dér. Vores tilgodehavender i udlandet har faktisk været større end vores gæld siden midt 0'erne. Og jeg er nærmest ked af at sige det, men det var i Nyrup-årene at hoveddelen af gælden blev banket af:
http://danmarkshistorien.dk/leksikon-og-kilder/vis/materiale/danmarks-udlandsgaeld-1945-2010/

Man kan da også se på diverse kreditratings at Danmark ligger i top. Både standard and poor's og moodys giver Danmark top rating i kredit, hvilket betyder at vi har meget billige lån, fordi investorer ikke er i tvivl om vores evne til at tilbagebetale lån. Du kan se en liste over diverse landes kreditforhold her:
http://da.tradingeconomics.com/denmark/rating

Danmark forholdsvis stabile økonomi er en stor faktor i at kunne få denne gode kreditvurdering og dermed billiere gæld. Så Danmarks situation er altså ikke så apokalyptisk som du beskriver den. Vi ligger ret godt i svinget og har faktisk råd til diverse tiltag. Nu håber jeg bare ikke at vi brænder hele skidtet af på motorveje i Jylland. Det ville fandeme være spild af ressourcer.

Jeg har ikke en her og nu løsning for Grækenland der ikke ville have nogle alvorlige bivirkninger. Sålænge de selv politisk sender miksede signaler om hvorvidt de vil tilbagebetale deres gæld eller ej falder deres rente i hvert fald ikke, tværtimod. Det er også meget forlangt at EU skal betale regningen (yderligere) og så bare lade Grækenland fortsætte en ufinansieret forbrugsfest for nye lånte penge. Den umiddelbare løsning jeg kan se er at det bliver værre før det bliver bedre. Forhåbentlig kommer der noget politisk stabilitet i landet, så investorer ikke bliver skræmt væk, og derefter ville jeg lade markedets usynlige hånd tage til for at skabe arbejdspladser i landet der nu har fået et væsentligt lavere lønnings-niveau. Kan ikke afvise at jeg ville forsøge at kanalisere lidt ekstra af den europæiske centralbanks nytrykkede penge til græske banker under favorable omstændigheder, men det er stadig under betingelse af at Grækenland selv vil betale sin gæld.

Offline Anti-rød

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 6136
  • Activity:
    46.2%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Socialisme - verdens menneskefjendske ideologi
    • Vis profil
Sv: Ældre plejen bliver dårligere og dårligere?
« Svar #47 Dato: Februar 15, 2015, 04:44:26 pm »
Tak for det.

Værd at tænke nærmere over.

vender tilbage.

Anklageren

  • Gæst
Svar til Gubbi
« Svar #48 Dato: Februar 15, 2015, 06:14:05 pm »
Når du nu er i der filosofiske hjørne, så vil jeg også give mit besyv med.

Det er ikke pengene, der har værdi, men varerne. Pengene er bare et byttemiddel, fordi det er mere praktisk at bruge penge, når landmanden bytter sit korn for at få en ny bil.

Penge har alt med tillid at gøre, for penge har kun værdi, i det omfang man har tillid til pengene. I dag eksisterer de fleste penge så kun i form af data, og man kan prøve at forestille sig, hvad der sker, hvis et kolonormt soludbrud ville lade tilstrækkeligt med partikler nå jordens overflade til, at det ville ødelægge de fleste data?

Varerne ville jo stadig være der, og samfundet ville kun bryde sammen, hvis landmanden holdt op med at producere svin - og arbejderne holdt op med at gå på arbejde på bilfabrikkerne osv.

I det små gjorde man erfaringer med den situation, da Sovjetunionen blev opløst, og man gik over til en markedsøkonomi. Man vidste faktisk ikke hvad varerne reelt var værd, fordi staten hidtil havde fastsat priserne. I overgangsperioden var der mange, som ikke fik løn i meget lange perioder, men de blev ved med at gå på arbejde, så der udbrød ikke hungersnød.

Har du fantasi til at forestille dig, hvad der ville ske ved et sådant soludbrud?




Offline Anti-rød

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 6136
  • Activity:
    46.2%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Socialisme - verdens menneskefjendske ideologi
    • Vis profil
Sv: Ældre plejen bliver dårligere og dårligere?
« Svar #49 Dato: Februar 15, 2015, 09:00:50 pm »
Ja jeg har fantasi til en del.

Du skriver:
"Det er ikke pengene, der har værdi, men varerne"

Jeg kan ikke være mere enig. det undrer mig derfor du og Gubbi, der besidder større viden end jeg, ser helt bort fra al økonomis moder "naturalieøkonomi"

Jeg er godt klar over der findes forskellige mere eller mindre kunstige styringsredskaber, af politisk art, der bevæger sig på kanten.

Hvis vi tager Tyskland i mellemkrigstiden havde vi en helt bizar inflation der gjorde et rugbrød kunne stige mange millioner DM fra om morgenen til om aftenen.
Det var dels fordi man skulle betale krigsskadeerstatning som kunne sammenlignes med skat eller tilbagebetaling af lån. Til al held for Tyskland kunne man exportere kul.

Hitler havde endvidere det held man iværksatte en Keynes model, hvor man ikke brugte pengene til forbrug, men til investering. desuden havde man konjekturerne med sig.
Ellers havde vi aldrig set Tyskland rejse sig, desværre fik Hitler vind i sejlene.
Men det der til syvende og sidst skete, og altid går forud, var en produktion af varer.

Von Münchausen kunne trække sig selv op ved håret, men kunne han nu også det ?

Muligvis havde Tyskland i stedet været kommunistisk/socialistisk. Hvordan det ville være gået kan vi se på et land som Albanien eller Rumænien.
Ikke alverdens fine økonomiske teorier og modeller nytter en dyt, hvis ikke der er nogen der producerer. And thats a fact.



Offline Anti-rød

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 6136
  • Activity:
    46.2%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Socialisme - verdens menneskefjendske ideologi
    • Vis profil
Sv: Ældre plejen bliver dårligere og dårligere?
« Svar #50 Dato: Februar 16, 2015, 09:38:50 am »

Gubbi skriver:
Jeg havde ikke lige set det spørgsmål du stillede mig før nu, men vil gerne give mit besyv.

Hvis jeg skulle være filosofisk anlagt ville jeg sige at arbejde er enhver aktivitet der er værdiskabende. Men det bliver hurtigt en ekstremt bred kategori af ting, for vi foretager os jo i reglen aldrig noget der ikke er værdiskabende for os selv på den ene eller den anden måde.

Så termet skal altså snævres ind, men uanset hvad vi gør vil vi nok ende med en definition med nogle grå-områder. Fordi hvornår er det ikke længere arbejde at dyrke f.eks. gulerødder. Hvornår er det bare en hobby? Der er jo en økonomisk gevinst uanset om man dyrker 5 gulerødder eller 52 ton. Men vi ville sjældent kalde det at en person har dyrket 5 gulerødder i sin have for "arbejde", mens vi nok ville kalde landmandens aktivitet for "arbejde".

I Danmark kunne vi dog sige enhver aktivitet der giver en skattepligtig indkomst for en given aktivitet.

Nok om det.


Tak for svaret.
Du kan kun have ret i problemstillingen skal indsnævres eller snarere inddeles i flere sektioner.
Du bruger ordet "værdiskabende" og det giver mig noget at tænke over.
Måske skal begrebet "arbejde" ses i en langt større sammenhæng. Det har jeg ikke tænk over på lige den måde.
Godt set.

"Fordi hvornår er det ikke længere arbejde at dyrke f.eks. gulerødder. Hvornår er det bare en hobby? Der er jo en økonomisk gevinst uanset om man dyrker 5 gulerødder eller 52 ton. Men vi ville sjældent kalde det at en person har dyrket 5 gulerødder i sin have for "arbejde", mens vi nok ville kalde landmandens aktivitet for "arbejde".



Tanken med mit spørgsmål, var at anskue "hvad er arbejde" på en måde der fra at være en "modling through" model til at være forståligt i en mål/middel kæde struktur.

Så man kan svare på, hvorfor har vi 58.000 personer der er faldet ud af dagpengesystemet, og hvad gør vi ved det ?

Hvem siger for eks vi  alle skal arbejde 37 timer om ugen. Mange arbejder jo mere.
Så den idiotiske "fair plan" med 12 minutter var latterlig. Noget der desværre præger løsningsmodellerne regeringen i deres uforstand kommer med.




Anklageren

  • Gæst
Sv: Ældre plejen bliver dårligere og dårligere?
« Svar #51 Dato: Februar 16, 2015, 11:14:48 am »
Ja jeg har fantasi til en del.

Du skriver:
"Det er ikke pengene, der har værdi, men varerne"

Jeg kan ikke være mere enig. det undrer mig derfor du og Gubbi, der besidder større viden end jeg, ser helt bort fra al økonomis moder "naturalieøkonomi"

Jeg er godt klar over der findes forskellige mere eller mindre kunstige styringsredskaber, af politisk art, der bevæger sig på kanten.

Hvis vi tager Tyskland i mellemkrigstiden havde vi en helt bizar inflation der gjorde et rugbrød kunne stige mange millioner DM fra om morgenen til om aftenen.
Det var dels fordi man skulle betale krigsskadeerstatning som kunne sammenlignes med skat eller tilbagebetaling af lån. Til al held for Tyskland kunne man exportere kul.

Hitler havde endvidere det held man iværksatte en Keynes model, hvor man ikke brugte pengene til forbrug, men til investering. desuden havde man konjekturerne med sig.
Ellers havde vi aldrig set Tyskland rejse sig, desværre fik Hitler vind i sejlene.
Men det der til syvende og sidst skete, og altid går forud, var en produktion af varer.

Von Münchausen kunne trække sig selv op ved håret, men kunne han nu også det ?

Muligvis havde Tyskland i stedet været kommunistisk/socialistisk. Hvordan det ville være gået kan vi se på et land som Albanien eller Rumænien.
Ikke alverdens fine økonomiske teorier og modeller nytter en dyt, hvis ikke der er nogen der producerer. And thats a fact.

Nåh ja - men Tyskland kom på fode, fordi nazisterne simpelthen sked højt og flot på, at Tyskland var pålagt at betale krigsskadeserstatninger og holdt op med det.

Det krævede jo ikke nogen særlig geniale evner, så det kunne alle andre end nazisterne også have gjort.

Desuden synes jeg godt, at du kan rette din sætning lidt til, så den bliver mere tidssvarende - således: Muligvis havde Tyskland i stedet været kommunistisk/socialistisk. For at se hvordan det ville være gået, kan vi se på et land som Kina ...

Offline Phil

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 4017
  • Activity:
    1.6%
  • Country: ph
    • Vis profil
Sv: Ældre plejen bliver dårligere og dårligere?
« Svar #52 Dato: Februar 16, 2015, 11:51:11 am »
Desuden synes jeg godt, at du kan rette din sætning lidt til, så den bliver mere tidssvarende - således: Muligvis havde Tyskland i stedet været kommunistisk/socialistisk. For at se hvordan det ville være gået, kan vi se på et land som Kina ...

Kineserne havde det lige så rædselsfuldt som i nord-korea inden Kina indførte delvis markedsøkonomi og privateje af virksomheder og forretninger.
Så hvis du vil illustrere en typisk kommunistisk/socialistisk udvikling for et land, er det nok mere realistisk hvis du sammenligner med nord-korea eller pol-pots Cambodia.
Ser frem til at jordens befolkning reduceres til ca. 1% af det nuværende antal, i håb om at planeten så har en chance for at overleve.

Offline GuBBi

  • Administrator
  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2694
  • Activity:
    2.4%
  • Country: dk
    • Vis profil
Sv: Ældre plejen bliver dårligere og dårligere?
« Svar #53 Dato: Februar 22, 2015, 12:22:46 am »

Gubbi skriver:
Jeg havde ikke lige set det spørgsmål du stillede mig før nu, men vil gerne give mit besyv.

Hvis jeg skulle være filosofisk anlagt ville jeg sige at arbejde er enhver aktivitet der er værdiskabende. Men det bliver hurtigt en ekstremt bred kategori af ting, for vi foretager os jo i reglen aldrig noget der ikke er værdiskabende for os selv på den ene eller den anden måde.

Så termet skal altså snævres ind, men uanset hvad vi gør vil vi nok ende med en definition med nogle grå-områder. Fordi hvornår er det ikke længere arbejde at dyrke f.eks. gulerødder. Hvornår er det bare en hobby? Der er jo en økonomisk gevinst uanset om man dyrker 5 gulerødder eller 52 ton. Men vi ville sjældent kalde det at en person har dyrket 5 gulerødder i sin have for "arbejde", mens vi nok ville kalde landmandens aktivitet for "arbejde".

I Danmark kunne vi dog sige enhver aktivitet der giver en skattepligtig indkomst for en given aktivitet.

Nok om det.


Tak for svaret.
Du kan kun have ret i problemstillingen skal indsnævres eller snarere inddeles i flere sektioner.
Du bruger ordet "værdiskabende" og det giver mig noget at tænke over.
Måske skal begrebet "arbejde" ses i en langt større sammenhæng. Det har jeg ikke tænk over på lige den måde.
Godt set.

"Fordi hvornår er det ikke længere arbejde at dyrke f.eks. gulerødder. Hvornår er det bare en hobby? Der er jo en økonomisk gevinst uanset om man dyrker 5 gulerødder eller 52 ton. Men vi ville sjældent kalde det at en person har dyrket 5 gulerødder i sin have for "arbejde", mens vi nok ville kalde landmandens aktivitet for "arbejde".



Tanken med mit spørgsmål, var at anskue "hvad er arbejde" på en måde der fra at være en "modling through" model til at være forståligt i en mål/middel kæde struktur.

Så man kan svare på, hvorfor har vi 58.000 personer der er faldet ud af dagpengesystemet, og hvad gør vi ved det ?

Hvem siger for eks vi  alle skal arbejde 37 timer om ugen. Mange arbejder jo mere.
Så den idiotiske "fair plan" med 12 minutter var latterlig. Noget der desværre præger løsningsmodellerne regeringen i deres uforstand kommer med.

På det filosofiske kan det godt lyde som om du er mig overlegen. Jeg indrømmer blankt at jeg ikke aner hvad en " mål/middel kæde struktur" er.

Men når det kommer til makroøkonomi føler jeg mig altså igen forpligtet til at gribe ind. Der er nemlig ikke højere arbejdsløshed i de lande hvor der arbejdes længere dage (eller alternativt, har kortere ferier). Det giver også god mening når du tænker på arbejds som værdiskabelse. Fordi folk bruger mere tid på værdiskabelse, betyder det ikke at andre skal stoppe med det. Det betyder bare at det samfund kan producere mere (på bekostning af deres fritid, naturligvis). Problemet med din anskuelse (og du er ikke alene med den) er at du mener at der er en endelig mængde af arbejde der skal udføres i samfundet. Det er der bare ikke. Mængden af arbejde der udføres afhænger af efterspørgslen på arbejde, og efterspørgslen hænger sammen med hvad folk har midler til at betale for. Og de midler får de fra deres eget arbejde.

Derfor ville hele samfundet (på langt sigt) blive en smule rigere af de tolv minutter, og arbejdsløsheden ville IKKE stige (igen, på langt sigt). At øge arbejdsudbuddet vil faktisk i sig selv ALDRIG få arbejdsløsheden til at stige (på sigt...). Det eneste vi skal overveje som borgere er om det er det værd for vores økonomi at tilbringe den ekstra tid på arbejdet. For den eneste omkostning (pff.. på sigt) er vores fritid.

@anklageren:
Du snakker om "varene" som meget konkrete og jordnære ting, men varer kan jo også være ting som tjenesteydelser osv. Det job jeg har lige nu ville f.eks betegnes som tjenesteydelser.

Men jeg giver dig ret i at egentlig "værdi" ikke ville forsvinde selvom strømmen gik til nogle vigtige computere. Det kunne dog skabe nogle kollosale problemer med netop tilliden til vores valutaer, og vores værdipapir-marked, der ville vanskeliggøre enhver økonomisk transaktion, og på den måde indirekte være en massiv kæp i julet for mennesker overalt og reducerer værdiskabelsen.

Rent konkret ville jeg dog mene at man har backups af centrale systemer.

Offline Anti-rød

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 6136
  • Activity:
    46.2%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Socialisme - verdens menneskefjendske ideologi
    • Vis profil
Sv: Ældre plejen bliver dårligere og dårligere?
« Svar #54 Dato: Februar 22, 2015, 10:32:54 am »
GuBBI skriver:

På det filosofiske kan det godt lyde som om du er mig overlegen. Jeg indrømmer blankt at jeg ikke aner hvad en " mål/middel kæde struktur" er.

Men når det kommer til makroøkonomi føler jeg mig altså igen forpligtet til at gribe ind. Der er nemlig ikke højere arbejdsløshed i de lande hvor der arbejdes længere dage (eller alternativt, har kortere ferier). Det giver også god mening når du tænker på arbejds som værdiskabelse. Fordi folk bruger mere tid på værdiskabelse, betyder det ikke at andre skal stoppe med det. Det betyder bare at det samfund kan producere mere (på bekostning af deres fritid, naturligvis). Problemet med din anskuelse (og du er ikke alene med den) er at du mener at der er en endelig mængde af arbejde der skal udføres i samfundet. Det er der bare ikke. Mængden af arbejde der udføres afhænger af efterspørgslen på arbejde, og efterspørgslen hænger sammen med hvad folk har midler til at betale for. Og de midler får de fra deres eget arbejde.

Derfor ville hele samfundet (på langt sigt) blive en smule rigere af de tolv minutter, og arbejdsløsheden ville IKKE stige (igen, på langt sigt). At øge arbejdsudbuddet vil faktisk i sig selv ALDRIG få arbejdsløsheden til at stige (på sigt...). Det eneste vi skal overveje som borgere er om det er det værd for vores økonomi at tilbringe den ekstra tid på arbejdet. For den eneste omkostning (pff.. på sigt) er vores fritid.


Anti-rød:

Mange tak for svaret.
Du er værd at debattere med.

Overordnet mener jeg politikerne og andre løber forvildet rundt, og laver planer i håb om "denne gang må det da virke"
Der er ingen virkelig struktur og mål med det man gør.

Hvis der var, havde vi ikke 58.000 der var faldet ud af dagpengesystemet, som jo ikke er så godt for dem det går ud over.

Du har ret i, jeg mener der er en begrænset mægde arbejde når man ser meget isoleret på det der efterspørges lige nu og her. Og så alligevel ikke. Det er selvfølgelig mere kompleks. For eksempel udføres noget af det arbejde der er i Danmark af udenlandsk arbejdskraft.
Politikerne har jo valgt bevidst af tage arbejdet fra danskerne, helt de facto med deres politik og lovgivning. Hvilket man så kan diskutere.

Her var dit in-put med at sideordne//indsnævre termet.
Altså opdele problemstillingen.

Lad os bare tage problemet med "dagpengene"
Her ser jeg en fiasko fra politikernes side.

Ville man opnå probemet løst ved at lade markedskræfterne råde ? Ville man ?
Hvilket unægtelig vil medføre andre problemer.

For mig ser det ud til at de "hovedløse høns" i folketing m.v. lader 2 og 5 være lige. For de ved reelt ikke hvad de foretager sig.

Projicerer vi dette over på det overordne spørgsmål "hvad er arbejde" Har vi er godt billede af man aldrig har gjort sig tanker om det.
Der er mange bud på teorier, og teorier er gode nok, men intet værd hvis de ikke kan omsættes til praktisk værdi.
Grundlærdom!

Efterspørgsel på arbejde.
Hvis vi udnyttede det globale marked, er der set i forhold til danmarks størrelse,  en uendelig mængde af arbejde. Danmark fylder ikke mere end en mellemstor by i Kina, ud af mange.



Hvis man vil flytte et stort isbjerg, kan det være en umulighed, men får man opdelt det i mange mindre stykker, kan det lade sig gøre.
Desværre ønsker politikerne og andre ikke at gøre sig klart hvad der skal til, for først op få brækket problemet i mindre stykker.

Bizart nok hørte jeg en fra enhedslisten der mente det bestemt var arbejdsgivernes skyld, og disse skulle pålægges en afgift i takt med størrelse af arbejdsløse.
Jeg betragter en sådan politiker som bindegal.

Hvis man skal besvare spørgsmålet "hvad er arbejde" og det mener jeg man skal.
Må man gribe fat i det. Jeg har desværre ikke selv et svar.
Og de kloge hoveder jeg har talt med, har heller ikke.

Hvilket irriterer mig.


Først må man erkende og definere problemet. Erkende det.
Dernæst udarbejde den "model"  filosofi/teoretisk og videnmæssigt der kan løse problemet.
Man kan, og det er noget man muligvis bør gøre. Opregne andre scenarier/muligheder der dels er abstrakte - dels upraktiske, for at have et sammenlignings grundlag hvis ikke man kan komme i gang.
Man vil ikke bygge en Femernforbindelse ved at bruge slaver og skovle. Men det er også tåbeligt at bygge en forbindelse der vil koste for eks. 5000,- at benyttet for en privatbil.
Man taler allerede om det bliver så dyrt at ingen vil efterspørge tilbuddet.
Færgeselskabet regner da også med at fortsætte deres drift, og det er nok ikke fordi de er dumme,
men måske vil regeringen (rød) tilrane sig et monopol, da konkurrencen gør alle vil sejle.

Men man må også formulere det mål man ønsker at opnår.
Tryghed, materiel velfærd og så videre. Man må formode arbejde stadigvæk er "motoren" for at opnå dette.













« Senest Redigeret: Februar 22, 2015, 10:37:47 am af Anti-rød »

Anklageren

  • Gæst
Når det bliver en vare at køre over en bro
« Svar #55 Dato: Februar 22, 2015, 01:11:03 pm »

På det filosofiske kan det godt lyde som om du er mig overlegen. Jeg indrømmer blankt at jeg ikke aner hvad en " mål/middel kæde struktur" er.

Men når det kommer til makroøkonomi føler jeg mig altså igen forpligtet til at gribe ind. Der er nemlig ikke højere arbejdsløshed i de lande hvor der arbejdes længere dage (eller alternativt, har kortere ferier). Det giver også god mening når du tænker på arbejds som værdiskabelse. Fordi folk bruger mere tid på værdiskabelse, betyder det ikke at andre skal stoppe med det. Det betyder bare at det samfund kan producere mere (på bekostning af deres fritid, naturligvis). Problemet med din anskuelse (og du er ikke alene med den) er at du mener at der er en endelig mængde af arbejde der skal udføres i samfundet. Det er der bare ikke. Mængden af arbejde der udføres afhænger af efterspørgslen på arbejde, og efterspørgslen hænger sammen med hvad folk har midler til at betale for. Og de midler får de fra deres eget arbejde.

Derfor ville hele samfundet (på langt sigt) blive en smule rigere af de tolv minutter, og arbejdsløsheden ville IKKE stige (igen, på langt sigt). At øge arbejdsudbuddet vil faktisk i sig selv ALDRIG få arbejdsløsheden til at stige (på sigt...). Det eneste vi skal overveje som borgere er om det er det værd for vores økonomi at tilbringe den ekstra tid på arbejdet. For den eneste omkostning (pff.. på sigt) er vores fritid.

@anklageren:
Du snakker om "varene" som meget konkrete og jordnære ting, men varer kan jo også være ting som tjenesteydelser osv. Det job jeg har lige nu ville f.eks betegnes som tjenesteydelser.

Men jeg giver dig ret i at egentlig "værdi" ikke ville forsvinde selvom strømmen gik til nogle vigtige computere. Det kunne dog skabe nogle kollosale problemer med netop tilliden til vores valutaer, og vores værdipapir-marked, der ville vanskeliggøre enhver økonomisk transaktion, og på den måde indirekte være en massiv kæp i julet for mennesker overalt og reducerer værdiskabelsen.

Rent konkret ville jeg dog mene at man har backups af centrale systemer.

Om varer, tjenesteydelser og værdiskabelse
Jeg bruger også "varer" i udvidet betydning som omfatter tjenesteydelser, men nu er vi jo i det filosofiske hjørne, og jeg vil derfor kigge nærmere på begreberne tjenesteydelser og værdiskabelse.

Alderdomsforsorg på plejehjem er en tjenesteydelse, og kun få vil sætte spørgsmålstegn ved, om det er et gode, men det gør vi i det hele taget ikke - selv når der ikke er tale om goder.

Jeg vil nævne to andre eksempler på tjenesteydelser.

Det første omhandler storebæltsbroen
Da man byggede storebæltsbroen tog man stilling til om broen skulle ligge i offentlig eller privat regi.

Den kom til at ligge i privat regi, og det betyder at den er brugerbetalt, og at det har været nødvendigt at bygge betalingsanlæg. Betalingerne skal administreres og der skal laves regnskaber, som omfatter kontorhold, revision osv.

Det tager ikke lang tid at betale, fordi man ikke behøver at stoppe længe, men der er omkring 750.000 betalinger om året. Stop/betalinger tager kortere tid for erhvervskunder, som kun behøver at stoppe op og køre langsomt gennem BroBizz-banen. BroBizz skal dog også administreres i virksomhederne.

Det betyder, at det ikke alene er arbejde at administrere betalingerne - det er også arbejde at blive forsinket på broen for erhvervskunderne, når de kører over broen.

Det kan man sammenligne med "ingen-tjenesteydelser", for var broen blevet finansieret af skattemidler, kunne man uden videre køre over.

Der er på vej til at blive ret omfattende, for i Europa vinder privatisering af vejnettet hurtigt frem.

Det andet eksempel er, at man kan få erstatning ved at sagsøge andre. I USA er der talrige retssager fordi systemet gør det let at få erstatning uden omkostninger til advokater (som lever af at få del i erstatningerne).

Det ville skabe en masse værdier i Danmark, at gøre det lettere at få erstatning.

Ovenstående er jo også en del af det, som Gubbi kalder værdiskabelse

Derfor ville det måske være klogt at skelne mere mellem forskellige former for tjenesteydelser, for vi mennesker er vanedyr, som hurtigt vænner os til at blive forsinket, når vi kører over en bro - så vi ikke skænker det en tanke, at vi i al evighed bliver forsinket og betaler for ingenting på storebæltsbroen og lignende ...


« Senest Redigeret: Februar 22, 2015, 01:26:26 pm af Anklageren »

Offline Anti-rød

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 6136
  • Activity:
    46.2%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Socialisme - verdens menneskefjendske ideologi
    • Vis profil
Sv: Ældre plejen bliver dårligere og dårligere?
« Svar #56 Dato: Februar 22, 2015, 02:42:20 pm »
Anklageren skriver:

Det andet eksempel er, at man kan få erstatning ved at sagsøge andre. I USA er der talrige retssager fordi systemet gør det let at få erstatning uden omkostninger til advokater (som lever af at få del i erstatningerne).

Det ville skabe en masse værdier i Danmark, at gøre det lettere at få erstatning.


Anti-rød:

Jeg mener der er noget der ikke stemmer ?

At få en erstatning der fratages en anden, skaber det værdi, eller blot balance.
Skaber pengeafpresning værdier.
Skaber socialistisk nationalisering, fagforeningsmagt, kunstige værdinormer, virkeligt ægte værdier.
Planen "et stærkt værn mod terror" vil sikkert overføre penge fra ordenspolitiet til PET, er det værdiskabende.
Finder jeg 100,-kr i min venstre lomme og lægger den i højre lomme, har jeg så skabt en værdi ?

Kan jeg komme hurtigere over Storebælt end med færgen, kan det sagtens tilføre en værdi til den vare der fragtes.
Det er hele ideen med en bro.


Anklageren

  • Gæst
Sv: Ældre plejen bliver dårligere og dårligere?
« Svar #57 Dato: Februar 22, 2015, 06:17:11 pm »
Anklageren skriver:

Det andet eksempel er, at man kan få erstatning ved at sagsøge andre. I USA er der talrige retssager fordi systemet gør det let at få erstatning uden omkostninger til advokater (som lever af at få del i erstatningerne).

Det ville skabe en masse værdier i Danmark, at gøre det lettere at få erstatning.


Anti-rød:

Jeg mener der er noget der ikke stemmer ?

At få en erstatning der fratages en anden, skaber det værdi, eller blot balance.
Skaber pengeafpresning værdier.
Skaber socialistisk nationalisering, fagforeningsmagt, kunstige værdinormer, virkeligt ægte værdier.
Planen "et stærkt værn mod terror" vil sikkert overføre penge fra ordenspolitiet til PET, er det værdiskabende.
Finder jeg 100,-kr i min venstre lomme og lægger den i højre lomme, har jeg så skabt en værdi ?

Kan jeg komme hurtigere over Storebælt end med færgen, kan det sagtens tilføre en værdi til den vare der fragtes.
Det er hele ideen med en bro.

Ja, og hvis man ikke bliver forsinket, når man skal betale for at passere broen, så vinder samfundet 750.000 gange fire til fem minutter om året - og det er kun den værdi min kommentar handler om (specielt fordi nogen vil indføre noget lignende på vejene og på andre broer). Det er jo mere almindeligt endnu at bygge en bro uden at forsinke nogen, hver gang de kører over den.

Selve byggeriet af broen vil private altid stå for, og forskellen er blot, at nogen tjener på at forsinke trafikken i hele broens levetid. Vedligeholdelsen kan sagtens udliciteres til private uden at forsinke den daglige trafik, for det gør man jo ellers altid.

Der er tale om værdier, når man sagsøger hinanden, fordi det sætter arbejde i gang. Der skal bygges retssale, advokatkontorer, der skal uddannes flere jurister, udbetales lønninger osv.

Er turisme mere ægte værdier?

Du kan sammenligne det med turisme. Der skal bygges hoteller, ansættes personale, personalet skal uddannes osv.

Det kan godt være, at du ikke synes, der er tale om ægte værdier, men penge lugter ikke, som man siger, og derfor kaldes det blot tjenesteydelser.



« Senest Redigeret: Februar 22, 2015, 06:45:16 pm af Anklageren »

Offline Anklageren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2543
  • Activity:
    100%
  • Country: 00
    • Vis profil
Anti-rød er i virkeligheden ræve-rød
« Svar #58 Dato: Juni 28, 2019, 12:56:17 pm »
Du skal bare oplyse mig om hvad statsgælden var da den røde regering tiltrådte, og hvad den er dags dato.

Man kan godt sænke skattetrykket hvis man samtidig låner i de tyske storbanker, og udskyder skatten der skal dække lånet, til en kommende blå regering tiltræder.
Præcis som den røde regering gør, i håbet om ødselhed skaber arbejdspladser.

Det er vist nok aldrig sket.
Der skabes arbejdspladser hvis det kan betale sig at oprette sådanne.
Hvorfor ansætter de røde fagbosser ikke de 50.000 arbejdsløse i deres egen firmaer ???

Anti-rød partiet vil derfor have der ikke er nogen arbejdsløse, når de gerne vil arbejde.
Smal sag, hvis man virkeligt vil.

I stedet for den røde" idiot-fair-plan" hvor man låner af udlandet, er anti-rød planen den modsatte, at låne penge ud til udlandet, i form af investeringer i profitable virksomheder, hvor der er udlændinge der arbejder for danskerne.

Så vil vi få råd til en bedre ældrepleje.

En måde der viser hvor civiliserede vi er, viser sig i,  hvordan vi behandler hinanden.
Især de svage.

Definitionen på socialisme er, at staten ejer produktionsapparatet - så når du vil have staten til købe "profitable virksomheder" for at afhjælpe skattebyrden - så er du helt ude på den yderste venstrefløj  :smile1:

Det er klart, at det hjælper på skattebyrden - for ingen skal betale skat i et socialistisk samfund, hvor staten ejer erhvervslivet  :yes: