Forfatter Emne: Kapitalismen og privat ejendom.  (Læst 872 gange)

Online Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 9320
  • Activity:
    24.6%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Dialektisk materialist og ateist.
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #15 Dato: Marts 21, 2019, 07:16:23 am »
Jeg vil godt komme med den påstand, at der findes ikke kommunistiske lande mere. Laos, Kina, Nordkorea, Vietnam, Cuba osv. er alle lande, der i en eller anden grad har været nødsaget til at acceptere markedsøkonomi. I det kommunistiske samfund findes der jo ikke privat ejerskab over jord, maskiner og anden produktion. Det sker gennem fælleseje til staten/samfundet som så fordeler varer til befolkningen. Så er der revisionisterne, der forsøger at snige lidt kapitalisme ind af bagdøren eller acceptere det, fordi der ikke er andet valg.

Og Ånden svæver over vandene.

http://www.din-debat.dk/index.php?topic=9348.0

Online Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 9320
  • Activity:
    24.6%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Dialektisk materialist og ateist.
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #16 Dato: Marts 21, 2019, 11:29:06 am »
Jeg bruger de gængse definitioner af kapitalisme til at se hvor kapitalistiske lande er i forhold til deres love og regler.

Så er det vel nok godt at vi har korruption til at omgås love og regler. Og det er også godt at man kan købe de politikere der skal skrive lovene. Nu har det lige været svindel med Venstre og ulovlig partistøtte.

Citér
Du, derimod, bruger de effekter du anklager kapitalismen for at skabe, og måler et lands kapitalisme efter hvor store de effekter er.

Jada, hvad ellers? Men nu giver jeg bolden over til dig. Vis mig et land eller økonomi, hvor liberaliseringer har medført større lighed.

Citér
Og du ignorerer, som jeg allerede har påpeget, andre systemer og omstændigheder der kan skabe de samme effekter.


Jeg interesserer mig også mest for kapitalismen og hvordan den fungerer.

Citér
Igen, det er den effekt du påstår kapitalisme har. Det er ikke definitionen af kapitalisme.

Kapitalisme er at private ejer produktionsmidlerne. Udmærket kortfattet artikel her:

https://marxist.dk/artikler/teori/5675-greb-om-begrebet-hvad-betyder-kapitalisme.html

Citér
Nej, om noget påpeger du en masse steder uden kapitalisme, da beskyttelse af privat ejendomsret sådanset er en fundamental forudsætning for kapitalisme.

Jeg tror vi kører i ring nu. Liberalisternes påstand: kapitalisme beskytter privatejendom. Carlo svarer med at pege på nogle kapitalistiske lande hvor folk bliver fordrevet fra deres jord og ejendom. Indien, Thailand, Rusland og Colombia hver der privat ejendom til produktionsmidlerne. Gubbis No-True-Scotsman: Men så er det ikke ægte kapitalisme.

Offline homofaber

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 3254
  • Activity:
    13.4%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #17 Dato: Marts 21, 2019, 12:33:00 pm »

Citér
Du, derimod, bruger de effekter du anklager kapitalismen for at skabe, og måler et lands kapitalisme efter hvor store de effekter er.

Jada, hvad ellers? Men nu giver jeg bolden over til dig. Vis mig et land eller økonomi, hvor liberaliseringer har medført større lighed.


Stort set alle de vestlige lande. Luxembourg, Schweiz, Norge, Danmark, Singapore, Sydkorea, Hongkong. Kapitalisme betyder, at det er private, der ejer deres virksomheder og produktionen og de fastsætter selv prisen ud fra efterspørgsel. Det står i modsætning til kommunisme, hvor det er staten, der står for produktionen. Private må ikke selv sælge deres produktion.
Det er underligt, hvorfor du ikke kan forholde dig til noget så simpelt som hvem det er, der har retten til at eje og producere. Du bliver også ved med at sige, at liberalisternes påstår, at kapitalisme beskytter privat ejendomsret.  At der er privat ejendomsret er en forudsætning for at kapitalistiske markedskræfter kan eksistere. Det sker kun, hvis det bliver overholdt. Det er lidt det samme som at sige, at demokrati giver folk ytringsfrihed, men det sker kun, hvis en stat sørger for at give eller beskytte den rettighed.
Paludan: "4-0 til Palle, han skød dem alle"

Offline GuBBi

  • Administrator
  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2607
  • Activity:
    1.2%
  • Country: dk
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #18 Dato: Marts 21, 2019, 12:59:34 pm »
Jeg bruger de gængse definitioner af kapitalisme til at se hvor kapitalistiske lande er i forhold til deres love og regler.

Så er det vel nok godt at vi har korruption til at omgås love og regler. Og det er også godt at man kan købe de politikere der skal skrive lovene. Nu har det lige været svindel med Venstre og ulovlig partistøtte.

Er korruption unikt ved kapitalismen? Nej, vel? Hvorfor så bringe den på bane?

Citér
Du, derimod, bruger de effekter du anklager kapitalismen for at skabe, og måler et lands kapitalisme efter hvor store de effekter er.

Jada, hvad ellers? Men nu giver jeg bolden over til dig. Vis mig et land eller økonomi, hvor liberaliseringer har medført større lighed.

Det var ikke mit argument. Mit argument var at kapitalisme ikke er den eneste model der skaber ulighed, hvilket er en pointe du igen og igen ignorerer.

Når det er sagt kan jeg nemt svare på dit spørgsmål: DANMARK.
Vi overgik (i hvert fald så småt) til liberalt demokrati i 1849, og samfundet er blevet langt mere lige siden da, både økonomisk og indflydelsesmæssigt.

Bortset fra det lader det til at du definerer al ulighed som et onde, og al lighed som et gode i sig selv. Den grundantagelse er jeg uenig med, og jeg kunne godt tænke mig at høre om det bare er dit filosofiske udgangspunkt, eller om du har et moralsk argument for hvorfor det skulle forholde sig sådan.

Citér
Jeg interesserer mig også mest for kapitalismen og hvordan den fungerer.

Og jeg interesserer mig mest for hvordan kommunismen fungerer. Og da kommunisme skaber hungersnød, er de lande med mest hungersnød de mest kommunistiske, per din egen logik. Jeg bliver ved med at gentage denne pointe indtil du har forstået at du ikke kan sætte din konklusion ind i din præmis.

Citér
Kapitalisme er at private ejer produktionsmidlerne. Udmærket kortfattet artikel her:

Kender godt definitionen, og jeg tror ikke siden MARXIST.DK har noget at lære mig om kapitalisme. Men ja, underkapitalisme ejer private produktionsmidlerne. Ejer. Som i "Ejerskab". Så under den definition du selv lige har givet har kapitalismen beskyttelse af privat ejendomsret, hvilket underminerer alt du har sagt op til det her punkt.

Citér
Jeg tror vi kører i ring nu. Liberalisternes påstand: kapitalisme beskytter privatejendom. Carlo svarer med at pege på nogle kapitalistiske lande hvor folk bliver fordrevet fra deres jord og ejendom. Indien, Thailand, Rusland og Colombia hver der privat ejendom til produktionsmidlerne. Gubbis No-True-Scotsman: Men så er det ikke ægte kapitalisme.

Ja, lande hvor lovgivning ikke lever op til definitionen af kapitalisme mht. beskyttelse af privat ejendomsret, er ikke kapitalistiske. Det er ikke en no true scotsman, det er selve definitionen af ordet. Din påstand mod kapitalistiske lande kunne være at folk bliver snydt til at sælge for billigt, men det giver ingen som helst mening at påstå at selskaber bare kan fordrive folk, for så er det ikke kapitalisme. Jeg kan nævne dig hobevis af lande der HAR beskyttelse af den private ejendomsret, OG beskyttelse af individdets frie økonomiske valg, men den liste er du ikke interesseret i, for de lande klarer sig i reglen godt.

Så jeg synes det er ret frækt at du anklager mig for en no true scotsman når det er dig der begår den. Det er dig der kommer med en påstand der per definition er forkert. Din påstand svarer til at påstå at private ender med at eje alle produktionsmidlerne under kommunisme, eller at alle er lige under feudalisme. Så det er dig der ændrer fundamentalt på definitionen af kapitalisme (når det altså passer dig) for at få din påstand til at holde stik, men i samme åndedrag kommer du til at lave et argument for bedre beskyttelse af den private ejendomsret, og dermed for den definition af kapitalisme som alle andre på planeten kører med.

Online Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 9320
  • Activity:
    24.6%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Dialektisk materialist og ateist.
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #19 Dato: Marts 22, 2019, 01:30:58 am »
Stort set alle de vestlige lande. Luxembourg, Schweiz, Norge, Danmark, Singapore, Sydkorea, Hongkong.

Har kapitalismen medført øget lighed der? Singapore, Hongkong og Sydkorea rangerer i toppen af verdens mest ulige lande. Selv i Danmark har liberal politik medført øget ulighed.

Nævnte lande omfatter kun en lille % af menneskeheden.

Citér
Kapitalisme betyder, at det er private, der ejer deres virksomheder og produktionen og de fastsætter selv prisen ud fra efterspørgsel.

Rigigt

Citér
Det er underligt, hvorfor du ikke kan forholde dig til noget så simpelt som hvem det er, der har retten til at eje og producere.

Jamen, f eks i Thailand, hvor ti millioner mennesker skal fordrives fra deres jord, er det private der ejer og producerer.

Citér
Du bliver også ved med at sige, at liberalisternes påstår, at kapitalisme beskytter privat ejendomsret.  At der er privat ejendomsret er en forudsætning for at kapitalistiske markedskræfter kan eksistere. Det sker kun, hvis det bliver overholdt.


Jamen, f eks i Thailand eksisterer de frie markedskræfter i den grad. I deres ultimative konsekvens.

http://www.din-debat.dk/index.php?topic=9296.0

Citér
Det er lidt det samme som at sige, at demokrati giver folk ytringsfrihed, men det sker kun, hvis en stat sørger for at give eller beskytte den rettighed.

Der er meget få steder i verden der er ytringsfrihed.

Online Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 9320
  • Activity:
    24.6%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Dialektisk materialist og ateist.
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #20 Dato: Marts 22, 2019, 05:24:18 am »
Er korruption unikt ved kapitalismen?

Ja, hele den kapitalistiske verden er i korruptionens vold.

Citér
Mit argument var at kapitalisme ikke er den eneste model der skaber ulighed, hvilket er en pointe du igen og igen ignorerer.

Jeg ignorer det bevidst, fordi min interesse er hvordan kapitalismen fungerer.

Citér
Når det er sagt kan jeg nemt svare på dit spørgsmål: DANMARK.
Vi overgik (i hvert fald så småt) til liberalt demokrati i 1849, og samfundet er blevet langt mere lige siden da, både økonomisk og indflydelsesmæssigt.

De sidste 40 år er uligheden vokset i Danmark.

Citér
Bortset fra det lader det til at du definerer al ulighed som et onde, og al lighed som et gode i sig selv.

Aner det ikke. Konstaterer bare faktum.

Citér
Den grundantagelse er jeg uenig med, og jeg kunne godt tænke mig at høre om det bare er dit filosofiske udgangspunkt, eller om du har et moralsk argument for hvorfor det skulle forholde sig sådan.

Hverken filosofisk udgangspunkt, eller moralsk argument.

Citér
Og jeg interesserer mig mest for hvordan kommunismen fungerer.

Nok temmelig selektiv måde at interessere sig på.

Citér
Og da kommunisme skaber hungersnød, ....................................

Da kommunisterne kom til magten i Kina, var det første de gjorde, at forbedre fødevaresituationen. Kina havde altid været ramt af den ene hungerkatastrofe efter den anden.

Citér
Ja, lande hvor lovgivning ikke lever op til definitionen af kapitalisme mht. beskyttelse af privat ejendomsret, er ikke kapitalistiske.

Men så har du forsynet din argumentation med en helgarderet tipskupon. Når man påpeger noget uheldigt ved kapitalisemen, kan du til enhver tid hævde "Det er ikke kapitalisme."

Offline Phil

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 3879
  • Activity:
    4.4%
  • Country: ph
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #21 Dato: Marts 22, 2019, 10:15:20 am »
Er korruption unikt ved kapitalismen?

Ja, hele den kapitalistiske verden er i korruptionens vold.

Citér
Mit argument var at kapitalisme ikke er den eneste model der skaber ulighed, hvilket er en pointe du igen og igen ignorerer.

Jeg ignorer det bevidst, fordi min interesse er hvordan kapitalismen fungerer.

Citér
Når det er sagt kan jeg nemt svare på dit spørgsmål: DANMARK.
Vi overgik (i hvert fald så småt) til liberalt demokrati i 1849, og samfundet er blevet langt mere lige siden da, både økonomisk og indflydelsesmæssigt.

De sidste 40 år er uligheden vokset i Danmark.

Citér
Bortset fra det lader det til at du definerer al ulighed som et onde, og al lighed som et gode i sig selv.

Aner det ikke. Konstaterer bare faktum.

Citér
Den grundantagelse er jeg uenig med, og jeg kunne godt tænke mig at høre om det bare er dit filosofiske udgangspunkt, eller om du har et moralsk argument for hvorfor det skulle forholde sig sådan.

Hverken filosofisk udgangspunkt, eller moralsk argument.

Citér
Og jeg interesserer mig mest for hvordan kommunismen fungerer.

Nok temmelig selektiv måde at interessere sig på.

Citér
Og da kommunisme skaber hungersnød, ....................................

Da kommunisterne kom til magten i Kina, var det første de gjorde, at forbedre fødevaresituationen. Kina havde altid været ramt af den ene hungerkatastrofe efter den anden.

Citér
Ja, lande hvor lovgivning ikke lever op til definitionen af kapitalisme mht. beskyttelse af privat ejendomsret, er ikke kapitalistiske.

Men så har du forsynet din argumentation med en helgarderet tipskupon. Når man påpeger noget uheldigt ved kapitalisemen, kan du til enhver tid hævde "Det er ikke kapitalisme."


Der har aldrig været lighed for mennesker og der skal bestemt heller ikke være det.

Nogle er kloge andre knap så kloge, nogle er kønne og andre det modsatte, nogle er høje nogle er små, nogle kan løbe og andre må gå, nogle kan planlægge og organisere, andre er afhængige af dem der kan det, nogle har store fødder andre har små og vi har også forskellige farver, ideologier og indstillinger, - så glem alt det vrøvl om lighed og at vi alle skal være ens.

Hvis mennesker skulle være "lige" i kommunistisk forstand, ville naturen have skabt os med samme indstilling og samfundsstruktur som myrer eller bier.
Mennesket er ganske vist flokdyr, men flokken består af individualister.

Hvis vi skal være så "lige" alle sammen skal vi vel også have 6 godkendte frisurer og 5 godkendte jakkesæt så vi kan blive helt lige og ens alle sammen ?

Så uligheden længe leve, - alternativet er for rædselsfuldt.

Der kan selvfølgelig være fornuft i at begrænse alt for stor økonomisk ulighed hvor en håndfuld mennesker ejer hele jorden og resten ingen ting, men det gøres ikke ved at gøre os alle "lige", - det kan slet ikke lade sig gøre ad den vej da vi, i modsætning til bier og myrer, allerede fra fødslen og livet igennem er forskellige.

Hvis alle lande havde demokratisk frihed til selv at vælge som i vesten, ville der slet ikke eksistere kommunistiske lande i verden.


Ser frem til at jordens befolkning reduceres til ca. 1% af det nuværende antal, i håb om at planeten så har en chance for at overleve.

Offline homofaber

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 3254
  • Activity:
    13.4%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #22 Dato: Marts 22, 2019, 11:10:06 am »
Stort set alle de vestlige lande. Luxembourg, Schweiz, Norge, Danmark, Singapore, Sydkorea, Hongkong.

Har kapitalismen medført øget lighed der? Singapore, Hongkong og Sydkorea rangerer i toppen af verdens mest ulige lande. Selv i Danmark har liberal politik medført øget ulighed.

Nævnte lande omfatter kun en lille % af menneskeheden.

Citér
Kapitalisme betyder, at det er private, der ejer deres virksomheder og produktionen og de fastsætter selv prisen ud fra efterspørgsel.

Rigigt

Citér
Det er underligt, hvorfor du ikke kan forholde dig til noget så simpelt som hvem det er, der har retten til at eje og producere.

Jamen, f eks i Thailand, hvor ti millioner mennesker skal fordrives fra deres jord, er det private der ejer og producerer.

Citér
Du bliver også ved med at sige, at liberalisternes påstår, at kapitalisme beskytter privat ejendomsret.  At der er privat ejendomsret er en forudsætning for at kapitalistiske markedskræfter kan eksistere. Det sker kun, hvis det bliver overholdt.


Jamen, f eks i Thailand eksisterer de frie markedskræfter i den grad. I deres ultimative konsekvens.

http://www.din-debat.dk/index.php?topic=9296.0

Citér
Det er lidt det samme som at sige, at demokrati giver folk ytringsfrihed, men det sker kun, hvis en stat sørger for at give eller beskytte den rettighed.

Der er meget få steder i verden der er ytringsfrihed.

Jeg skrev for et par dage siden, at der ikke eksisterer kommunistiske lande mere. Reelt set er der efter 2. Verdenskrig kun 5 kommunistiske lande tilbage, men de har alle sammen indført økonomisk reformer og liberaliseringer. I stedet for at kalde det kommunisme og kapitalisme kan vi også kalde det for graden af økonomisk frihed - så afkobler vi ideologierne og ser udelukkende på tal og sammenligninger. Her ligger lande som Singapore og Hong Kong i toppen. Det er faktisk ikke et land som USA selv om mange tror, det er det mest kapitalistiske land. Der er også noget, der hedder rule of law eller retssamfund og det er det, der sørger for at give borgerne de økonomiske rettigheder, der er brug for i et samfund med økonomisk frihed. Det har Thailand, Rusland og mange af dine eksempler slet ikke. Det er ikke kapitalismen selv, der sikrer privat ejerskab med retssamfundet. En økonomisk teori kan ikke gøre noget selv - det er politikere, der skal implementere forudsætningerne. De lande, som Thailand, du gerne nævner, er ikke økonomisk liberale lande. Det er nærmest hybrid mellem kommunismen som bruger kontrol med befolkningen og kapitalismen, der sikrer at økonomien ikke bryder totalt sammen.
Du har også vist et billede af Mirae scientists street i Nordkorea for at vise, hvor god kommunismen er, men Nordkorea har været bankerot i 25 år. Desuden er der opstået et "boligmarked". Nogle af de lejligheder kan koste mellem 50.000 og 120.000 usd. Det er meget at give for noget, som man ikke selv ejer, men hvis der kommer en anden og vil give 20.000 usd mere end hvad de selv har givet, kan de jo bare tage imod tilbudet ... Det er ikke kommunisme, men det er heller ikke kapitalisme. Det er lovløshed og slaveri. Dem, der har bygget gaden, er sikkert ikke engang blevet betalt og har kun fået 5 kartofler om dagen. De har bygget noget, som folk kan give flere tusinde dollars for, så nu kommer du vel med en ny påstand, at Nordkorea er det mest kapitalistiske land og har skubbet Rusland ned på 2. pladsen.  :big_grin: :big_grin:
Paludan: "4-0 til Palle, han skød dem alle"

Offline homofaber

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 3254
  • Activity:
    13.4%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #23 Dato: Marts 22, 2019, 11:38:14 am »
Citér
Og da kommunisme skaber hungersnød, ....................................
Da kommunisterne kom til magten i Kina, var det første de gjorde, at forbedre fødevaresituationen. Kina havde altid været ramt af den ene hungerkatastrofe efter den anden.

Det ville også undre mig, hvis ikke der blev skabt forbedringer for befolkningen. For det er jo formålet med en revolution og "lederen" skal jo helst frelse befolkningen. Det sker ofte efter revolutioner - specielt hvis lande i forvejen er ustabile og netop Kina var kendetegnet ved stor politisk omvæltning. Det samme så man også i Iran, hvor levealder, levestandard, uddannelse steg kraftigt efter den islamiske revolution.
Men det er ikke et argument for, at Kommunisme eller islamisme fungerer.

Problemet med kommunisme er, at den er ineffektiv og ustabil. Den er også meget dårlig til at allokere ressourcer, hvor der er behov. I dag er statsøkonomier i udviklede lande så kompliceret og der er så mange forskellige sektorer og mange af dem er gensidig afhængig af hinanden. Landbruget er afhængig af transportsektoren, transportsektoren er afhængig af servicesektoren til at vedligeholde maskiner osv. I et land, hvor staten planlægger alt, kræver det et overblik som er umuligt. Det er et korthus, hvor hele huset falder sammen, hvis man fjerner et kort. I lande med kapitalisme er skaden mere afgrænset, hvis en træffer et dårligt valg. Det eneste staten skal gøre er at føre en ansvarlig finanspolitik.
Kom nu med et eksempel på et kommunistisk land, der har været på røven og kampet sig op igen.
Paludan: "4-0 til Palle, han skød dem alle"

Online Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 9320
  • Activity:
    24.6%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Dialektisk materialist og ateist.
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #24 Dato: Marts 23, 2019, 05:55:40 am »
Der har aldrig været lighed for mennesker og der skal bestemt heller ikke være det.

(min kursivering). Jamen, som jeg utallige gange har skrevet, interesserer jeg mig ikke for hvordan det bør være. Drømmelande lader vi liberalisterne om.

Citér
Der kan selvfølgelig være fornuft i at begrænse alt for stor økonomisk ulighed hvor en håndfuld mennesker ejer hele jorden og resten ingen ting, ..................

Hvem skulle begrænse en alt for stor økonomisk ulighed? Siden 1870'erne har vi haft arbejderbevægelsernes politiske organisationer, der har spillet med i de højest udviklede lande. Men den æra er ved at være slut. Fagforeningerne får ringere og ringere opslutning. Og Socialdemokratierne er ved at være færdige overalt.

Citér
Hvis alle lande havde demokratisk frihed til selv at vælge som i vesten, ville der slet ikke eksistere kommunistiske lande i verden.

Der er ingen kommunistiske lande i verden mere - er vi lige blevet enige om. Cuba? Der bor færre mennesker i Cuba end der er gadefejere i Chongqing.

Men du får lige et billede af nogle hjemløse i det rige Tyskland, og så kan du fortælle mig hvilken "demokratisk frihed til selv at vælge" de har?



Den liberale snak om "demokratisk frihed til selv at vælge" er bare en forfløjen liberal floskel.

Du fortæller iøvrigt at du kommer en del i Fillippinerne.  Så ved du også udmærket at for hovedparten af befolkningen der, gælder at de må æde det der er. For der er ikke andet. Ikke som mig, der kan vælge mellem salami og rullepølse når jeg er henne i Rema1000.
« Senest Redigeret: Marts 23, 2019, 05:59:26 am af Carlo »

Offline Phil

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 3879
  • Activity:
    4.4%
  • Country: ph
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #25 Dato: Marts 23, 2019, 08:07:47 am »
Der har aldrig været lighed for mennesker og der skal bestemt heller ikke være det.

(min kursivering). Jamen, som jeg utallige gange har skrevet, interesserer jeg mig ikke for hvordan det bør være. Drømmelande lader vi liberalisterne om.

Citér
Der kan selvfølgelig være fornuft i at begrænse alt for stor økonomisk ulighed hvor en håndfuld mennesker ejer hele jorden og resten ingen ting, ..................

Hvem skulle begrænse en alt for stor økonomisk ulighed? Siden 1870'erne har vi haft arbejderbevægelsernes politiske organisationer, der har spillet med i de højest udviklede lande. Men den æra er ved at være slut. Fagforeningerne får ringere og ringere opslutning. Og Socialdemokratierne er ved at være færdige overalt.

Citér
Hvis alle lande havde demokratisk frihed til selv at vælge som i vesten, ville der slet ikke eksistere kommunistiske lande i verden.

Der er ingen kommunistiske lande i verden mere - er vi lige blevet enige om. Cuba? Der bor færre mennesker i Cuba end der er gadefejere i Chongqing.

Men du får lige et billede af nogle hjemløse i det rige Tyskland, og så kan du fortælle mig hvilken "demokratisk frihed til selv at vælge" de har?



Den liberale snak om "demokratisk frihed til selv at vælge" er bare en forfløjen liberal floskel.

Du fortæller iøvrigt at du kommer en del i Fillippinerne.  Så ved du også udmærket at for hovedparten af befolkningen der, gælder at de må æde det der er. For der er ikke andet. Ikke som mig, der kan vælge mellem salami og rullepølse når jeg er henne i Rema1000.


Jo du beskæftiger dig da i høj grad med hvordan det burde være når du kommer med alle dine kommunistiske statements om dit kommunistiske "drømmeland" hvor alle er lige.

Hvis dine "hjemløse" ellers har tysk statsborgerskab, har de nøjagtig samme demokratiske muligheder for at stemme ved valgene og dermed stemme ja eller nej til et kommunistisk samfund som alle andre - det var det spørgsmålet drejede sig om.

I Tyskland har de endda muligheden for at uddanne sig til næsten hvad som helst deres IQ rækker til helt gratis, - præcis som alle andre. De er sikret gratis hospitals og lægehjælp helt gratis, - præcis som alle andre, - så hvad er det for demokratiske rettigheder og friheder du mener de ikke har ?

Det eneste de ikke har mulighed for er nok at blive direktører for Mercedes eller WV i morgen, - men det har nok mere med uddannelse og IQ  at gøre end med deres demokratiske rettigheder.

Det er tydeligvis der den største årsag til forskellen på folk og deres levevilkår ligger og ikke i deres demokratiske rettigheder.
Det er netop det kommunisterne aldrig har forstået og villet anerkende og nok også derfor deres samfund kører på røven gang på gang.

At fagforeninger og socialdemokrater er ved at være færdige overalt, skyldes ganske enkelt at deres tid er forbi og ingen af dem er løsningen på nutidens problemer, snarere tværtimod, og de derfor i den grad har passeret sidste salgsdato og efter hånden mistet befolkningens opbakning.

Der er vist ingen der dør af sult nogen steder i verden efter hånden, så selvfølgelig kan du vælge mellem salami og rullepølse i Rema 1000, - dem i teltene kan også frit vælge mellem ris, spagetti eller kartofler og dem i villaen kan vælge mellem oksefilet eller T-bone steak, - men det har stadig noget med uddannelse, IQ og tilpasning at gøre og ikke deres demokratiske rettigheder.

Der er heller ingen der "underkaster" sig fordi de servicerer andre, vi lever faktisk alle af at servicere hinanden på en eller anden måde, - syntes du også tjeneren, taxichaiúfføren eller buschaufføren "underkaster" sig fordi de betjener dig, serverer din mad og kører dig hjem bag efter ?


« Senest Redigeret: Marts 23, 2019, 09:17:31 am af Phil »
Ser frem til at jordens befolkning reduceres til ca. 1% af det nuværende antal, i håb om at planeten så har en chance for at overleve.

Online Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 9320
  • Activity:
    24.6%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Dialektisk materialist og ateist.
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #26 Dato: Marts 23, 2019, 09:49:13 am »
Jo du beskæftiger dig da i høj grad med hvordan det burde være når du kommer med alle dine kommunistiske statements om dit kommunistiske "drømmeland" hvor alle er lige.

Nej, det har jeg aldrig mælet et muk om.

Citér
Hvis dine "hjemløse" ellers har tysk statsborgerskab, har de nøjagtig samme demokratiske muligheder for at stemme ved valgene...............

Ja, og hvor høj er så valg deltagelsen blandt dem? Jeg ved det ikke, men tror den er uhyre lav.

Citér
.........................og dermed stemme ja eller nej til et kommunistisk samfund,

"Pjalteproletariatet" er oftest stærkt højreorienteret og tilslutter sig populister. Prøv at tage hen og spørg en tysk hjemløs, hvem der har skylden. I de fleste tilfælde vil han svare, at det er muhamedanernes skyld.

Citér
I Tyskland har de endda muligheden for at uddanne sig til næsten hvad som helst deres IQ rækker til helt gratis, - præcis som alle andre. De er sikret gratis hospitals og lægehjælp helt gratis, - præcis som alle andre, -

Levealderen for tyske 'Obdachlose' er betydeligt lavere end resten af befolkningen. Og deres sygesikring er la-la. For hjemløse i den øvrige kapitalistisk verden, er de lost i sundhedssystemet.

Citér
så hvad er det for demokratiske rettigheder og friheder du mener de ikke har ?



Stjernerne blinker jorden drejer rundt
fuglene synger i solen
få har det godt mange lider ondt
på asfalten blegner violen.
Oh,frihed, oh,friheden flyver
som svalerne højt i det blå,

oh,frihed, oh, friheden flyver
dig helst på jorden vi så.

Menneskeskabt er hadets bånd
og ondskabens tunge lænker.
Stærk og god er den hånd
som på havets bund den sænker.

Oh,frihed ...

Ofte vil man binde frihedens fugl
for at få sangen til at forstumme,
men den kan ikke holdes i skjul
lad det tordne fra frihedens tromme.

Oh,frihed ...

Finder du pladsen i livet for trang,
- er din rose spærret inde?
Slås du alene, bli'r kampen for lang,
men sammen kan vi friheden finde.

Oh,frihed ...

Citér
At fagforeninger og socialdemokrater er ved at være færdige overalt, skyldes ganske enkelt at deres tid er forbi og ingen af dem er løsningen på nutidens problemer, snarere tværtimod, og de derfor i den grad har passeret sidste salgsdato og efter hånden mistet befolkningens opbakning.

Vi konstaterer bare som faktum, at siden 1870'erne har fagforeningerne og deres politiske arm, gennemtvunget en vis omfordeling. Siden svækkelsen fra 70'erne, er uligheden steget.

Men som Gubbi siger: liberalismen har sejret. Ikke noget med at arbejdskraften optræder samlet. Det forvrider markedet. Vi skal have et arbejdsmarked på daglejerbasis med individuelle aftaler. Reelt skabt klassen af 'working poor'.

Over det meste af verden, bliver de dog nakket af dødspatruljer, hvis de forsøger at organisere fagforeninger

Citér
- men det har stadig noget med uddannelse, IQ og tilpasning at gøre og ikke deres demokratiske rettigheder.

I det meste af den kapitalistiske verden, skal man ellers til lommerne for at betale uddannelse og sit underhold under uddannelsen. Det megat kapitalistisk USA, for satan da!
« Senest Redigeret: Marts 23, 2019, 09:53:35 am af Carlo »

Online Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 9320
  • Activity:
    24.6%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Dialektisk materialist og ateist.
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #27 Dato: Marts 23, 2019, 11:09:38 am »
Det ville også undre mig, hvis ikke der blev skabt forbedringer for befolkningen. For det er jo formålet med en revolution og "lederen" skal jo helst frelse befolkningen. Det sker ofte efter revolutioner - specielt hvis lande i forvejen er ustabile og netop Kina var kendetegnet ved stor politisk omvæltning. Det samme så man også i Iran, hvor levealder, levestandard, uddannelse steg kraftigt efter den islamiske revolution.
Men det er ikke et argument for, at Kommunisme eller islamisme fungerer.

Citér
Problemet med kommunisme er, at den er ineffektiv og ustabil. Den er også meget dårlig til at allokere ressourcer, hvor der er behov. I dag er statsøkonomier i udviklede lande så kompliceret og der er så mange forskellige sektorer og mange af dem er gensidig afhængig af hinanden. Landbruget er afhængig af transportsektoren, transportsektoren er afhængig af servicesektoren til at vedligeholde maskiner osv. I et land, hvor staten planlægger alt, kræver det et overblik som er umuligt. Det er et korthus, hvor hele huset falder sammen, hvis man fjerner et kort. I lande med kapitalisme er skaden mere afgrænset, hvis en træffer et dårligt valg. Det eneste staten skal gøre er at føre en ansvarlig finanspolitik.

Rigtigt. Kommunisme gik fint da produktionen var forholdsvis simpel. Men efterhånden som samfundet og teknologien udviklede sig, gik de i stå.

Jeg læste et eksempel. I 60'erne da kunststoffer vandt mere og mere indpas i fremstillingerne i de højest udviklede kapitalistiske lande, sakkede Sovjetunionen bagud, da de fortsatte med at bruge metal, for det var de vant til. Planøkonomien kunne ikke omstilles til brug af det langt billigere plastik.

Citér
Kom nu med et eksempel på et kommunistisk land, der har været på røven og kampet sig op igen.

Da kommunismen brød sammen i Jugoslavien, udløste det en borgerkrig der kostede 300 000 mennesker livet og lagde landets økonomi i ruiner.

Online Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 9320
  • Activity:
    24.6%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Dialektisk materialist og ateist.
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #28 Dato: Marts 23, 2019, 11:45:37 am »
Jeg skrev for et par dage siden, at der ikke eksisterer kommunistiske lande mere. Reelt set er der efter 2. Verdenskrig kun 5 kommunistiske lande tilbage, men de har alle sammen indført økonomisk reformer og liberaliseringer. I stedet for at kalde det kommunisme og kapitalisme kan vi også kalde det for graden af økonomisk frihed - så afkobler vi ideologierne og ser udelukkende på tal og sammenligninger. Her ligger lande som Singapore og Hong Kong i toppen.

Altsammen rigtigt. Singapore og Hong Kong er i toppen af lande, hvor færrest ejer mest. Så meget kapitalistiske.



Citér
Det er faktisk ikke et land som USA selv om mange tror, det er det mest kapitalistiske land.

Fuldstændigt rigtigt. Økonomisk statsintervention overalt. Og fuldstændigt retsløst.

Men med den argumentation, har man skaffet sig selv en helgarderet tipskupon. I ethvert land eller økonomi kan man pege på et eller andet og sige at dette eller hint er u-kapitalistisk. F eks er EU ikke særlig kapitalistisk, fordi der er landbrugsstøtte og nationale støtteordninger til landbruget. Især de nordiske lande er derfor temmelig u-kapitalistiske fordi der er høje skatter, der hindrer fuld skrue for markedskræfterne.

Så kan vi reducere det til at kapitalisme ikke findes nogen steder.

Citér
Der er også noget, der hedder rule of law eller retssamfund ....................................

Hvem skal så sørge for 'rule of law' og retssamfund? De økonomiske magthavere er interesseret i det absolut modsatte. Nemlig korruption og køb af den politiske magt. Hvorfor gør de det ellers?

Citér
Du har også vist et billede af Mirae scientists street i Nordkorea for at vise, hvor god kommunismen er, ................

Nej, det gjorde jeg nu ikke, for jeg plejer ikke at bruge glansbilleder. Det var vist et svar til Anti-rød. Jeg kan ikke huske hvad det var. Noget med han bragte et billede af nogle kasinoer i las Vegas ogsagdeat kapitalismen erfantastisk.

Citér
..............................bragte men Nordkorea har været bankerot i 25 år.

Det ved jeg godt.

Citér
Dem, der har bygget gaden, er sikkert ikke engang blevet betalt og har kun fået 5 kartofler om dagen. De har bygget noget, som folk kan give flere tusinde dollars for, så nu kommer du vel med en ny påstand, at Nordkorea er det mest kapitalistiske land og har skubbet Rusland ned på 2. pladsen.  :big_grin: :big_grin:

Nej, så vidt er Nordkorea ikke kommet - endnu. Hvorfor iøvrigt denne evige interesse for Nordkorea? Et lille land langt ude i Asien.

Offline homofaber

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 3254
  • Activity:
    13.4%
  • Country: 00
    • Vis profil
Sv: Kapitalismen og privat ejendom.
« Svar #29 Dato: Marts 23, 2019, 01:13:41 pm »
Carlo, du blander alt muligt sammen. Velfærdsmodeller, arbejdsmarkedsmodel, uddannelsessystem etc. Kapitalisme handler om graden af borgernes økonomiske frihed til at disponere. Hvis du nu prøver at glemmer ord som kommunisme, kapitalisme og socialisme og ser alene på de forskellige landes rangering af økonomisk frihed ligger USA for eksempel lavere end Danmark. USA er altså mindre kapitalistisk end Danmark - vi kan også sige mere socialistisk, men det lyder jo dumt. Endnu mere forvirrende bliver det, når folk i USA anklager de skandinaviske lande for at være socialister ofte på grund af skattetrykket og fordelinspolitiken.
Din definition af kapitalisme er simpelthen ikke det samme, som der står i lærebøgerne. Du går meget op i ideologier - vi andre, der er mere realitiske, ser mere på, hvilke lande der klarer sig bedst. Økonomisk og politiske liberale lande slår alt på det punkt.

Det kan godt være, vi kan sige, at kommunisme er mere end fraværet af økonomisk frihed og det det også dækker sociale eller politiske aspekter og at det derfor mere er en "samlet pakke", men det ændrer ikke på, at man kan ikke være kommunist og være fortaler for økonomisk liberalisering. Der findes ikke kommunistiske lande mere - Cuba har officiel afskrevet kommunismen - så hvorfor pokker bliver du ved med at hive den gamle krikke ud af stalden.

Kommunismen døde for 25 år siden. Det er bare ikke gået op for Carlo. Hvad er det fede ved at stå 5 timer i en 2 km lang kø for at få dagens madration? Er det spændingen ved ikke at vide, om man kommer for sent og lageret er tomt? Er det lykken ved at få fem pastaskruer med hjem, hvor der ikke er vand eller elektricitet og må sidde med dem i 2 timer i munden for at mundvandet opløser dem.
Er det de store statuer, er det de store, grå betonbygninger, der fascinerer dig ved kommunismen? Er det censuren, de politiske fængsler, torturen, den politiske undertrykkelse, du ser som positive elementer?
Paludan: "4-0 til Palle, han skød dem alle"