Citat fra: GuBBi efter November 21, 2018, 10:06:12 am

Karl Marx forudsagde at faldet af kapitalismen, og proletarernes magtovertagelse var uundgåelig. Det har tydeligvis ikke været korrekt. Han forudsagde at den profitsøgende adfærd ville skabe en stadig større og mere udmarvet underklasse. Det har også vist sig at være forkert.

Hvis man ser på udviklingen før 1980, så havde Karl Marx ikke ret, fordi uligheden faktisk faldt i århundredet.

I 1980'erne vendte det dog, og siden er uligheden vokset i det meste af verden. I lande som USA er det ved at blive ekstremt, så helt uret havde Karl Marx måske ikke alligevel.

Det må fremtiden vise.

Det at uligheden stiger er ikke nok til at give Marx ret. han forudsagde at det ville være en uundgåelighed. Det har vist sig at være faktuelt forkert, for vi har set utallige eksempler på økonomier og perioder med frimarkedsøkonomi der ikke har betydet større relativ fattigdom for underklassen, ligesom vi ikke har set en generelt voksende underklasse.

Og i de tilfælde hvor vi har set kommunistiske revolutioner har vi iøvrigt langt fra set det proletariske utopiske lykkeland Marx forudsagde.

Marx tog fejl gang på gang. Han havde en lille smule ret i at forudsige det økonomiske struktur på kort sigt i sin samtid, hvis intet blev gjort. Men noget blev gjort, bla. konkurencestyrelser, blandede økonomier, velfærdsydelser, mv. Så Marx' forudsigelser byggede på et komplet falskt grundlag. Han gjorde sig en række falske antagelser der underminerer alt hvad han forudsagde, og derfor er hans bidrag til moderne makroøkonomisk teori nærmest ikke-eksisterende. I det omfang man bruger Marx, bør det være som et skræmmeeksempel på at man skal huske at sætte spørgsmålstegn ved sine antagelser.

Citat fra: GuBBi efter November 21, 2018, 12:28:33 pm

Det at uligheden stiger er ikke nok til at give Marx ret. han forudsagde at det ville være en uundgåelighed. Det har vist sig at være faktuelt forkert, for vi har set utallige eksempler på økonomier og perioder med frimarkedsøkonomi der ikke har betydet større relativ fattigdom for underklassen, ligesom vi ikke har set en generelt voksende underklasse.

Og i de tilfælde hvor vi har set kommunistiske revolutioner har vi iøvrigt langt fra set det proletariske utopiske lykkeland Marx forudsagde.

Marx tog fejl gang på gang. Han havde en lille smule ret i at forudsige det økonomiske struktur på kort sigt i sin samtid, hvis intet blev gjort. Men noget blev gjort, bla. konkurencestyrelser, blandede økonomier, velfærdsydelser, mv. Så Marx' forudsigelser byggede på et komplet falskt grundlag. Han gjorde sig en række falske antagelser der underminerer alt hvad han forudsagde, og derfor er hans bidrag til moderne makroøkonomisk teori nærmest ikke-eksisterende. I det omfang man bruger Marx, bør det være som et skræmmeeksempel på at man skal huske at sætte spørgsmålstegn ved sine antagelser.

Kan vi være enige om, Marx forudsagde at uligheden ville vokse, så arbejderklassen blev forarmet?

Der skete så det, at socialdemokratismen - bemærk stavemåden (jeg havde også kunnet skrive: reformismen) - havde held til at gennemføre reformer, så udviklingen gik anderledes.

Hvem siger, at det er holdbart i længden?

Det ser ud som om udviklingen i USA kunne ende i en (nationalsocialistisk) revolution, som sætter socialdemokratismen (reformismen) ud af spil.

Hvis det sker - og på grund af USA's dominerende stilling i verden osv ...

De første velfærdsreformer til noget der minder om den moderne velfærdsstat, mener jeg faktisk blev gennemført af ingen ringere end den stærkt konservative Bismarck. Men indrømmet, det skete fordi han ville forhindre at andre reformbevægelser skulle få grobund. Min pointe er at jeg ikke er villig til at lægge det hele for fødderne af socialdemokratismen, selvom de naturligvis spillede en rolle. Men det kan godt være at du her bruger en bredere definition af socialdemokratismen end jeg gør.

Jeg vil sige at de sidste 150 års historie har vist os at historien ikke er så simpel og deterministisk som Marx troede, og der findes ikke én retning et liberalt demokrati kan gå i. Den hårdeste kritik man kan komme af mod vores liberale demokrati, som jeg mener er fair, er at det muligvis ikke er det mest stabile system. Det holder kun ved sålænge dets borgere kan se dets værdi, og derefter kan det nok falde på et væld af måder. I Tyrkiet er vi f.eks. vidne til et fald tilbage mod noget der minder om diktatorisk teokratisme.

Men hvis vi vælger at fortolke Marx så bredt at enhver omvæltning, uanset hvornår, hvor, og årsag, vil være en bekræftelse af hans forudsigelser, så vil de naturligvis gå i opfyldelse. Det svarer til at en meteorolog forudsiger "Det bliver varmt" uden at give yderligere information: Naturligvis går det i opfyldelse et eller andet sted på et eller andet tidspunkt, og efter en eller anden definition af ordet "varmt"! Så for at kunne give Marx ret i hans forudsigelser skal vi fortolke dem så bredt at de er intetsigende.

HVIS (Og det er et meget stort hvis) USA's demokrati ender i en nationalsocialistisk magtovertagelse a la Weimarrepublikken, så vil det jo i normal fortolkning ikke være en bekræftelse af Marx men nærmest det modsatte. Han forudsagde jo en helt anden form for magtovertagelse, og en helt anden årsag til de kapitalistiske landes fald.

Citat fra: GuBBi efter November 21, 2018, 01:12:19 pm

Men hvis vi vælger at fortolke Marx så bredt at enhver omvæltning, uanset hvornår, hvor, og årsag, vil være en bekræftelse af hans forudsigelser, så vil de naturligvis gå i opfyldelse.

Jeg synes, du begår den fejl, at du tolker liberalismen som "noget med retssamfund og demokrati". Andre tolker nærmere liberalismen som fravær af staten - og sæt nu de vinder på den lange bane?

Det er altså de briller du har på, når du bedømmer Karl Marx. Han har sikkert vendt sig i sin grav, da kommunismen udviklede sig efter revolutionen i Rusland.

Min definition af liberalisme er ikke et fravær af staten (Det ville være anarko-kapitalisme) men et samfund hvor statens fremmeste opgave er at sikre individdets frihedsrettigheder, herunder den private ejendomsret. Derfor vil liberalisme altid indeholde en eller anden grad af kapitalisme. Så ja, min definition af liberalisme indeholder helt sikkert implicit et retssamfund, men jeg er ikke sikker på at den nødvendigvis indeholder demokrati, selvom jeg ikke på stående fod kan komme på liberale samfund der ikke har demokrati. Derfor ville jeg også specifikt kalde vores samfund for et liberalt demokrati, fordi jeg ikke er sikker på at liberal-delen allerede indeholder begrebet demokrati.

Helt personligt er jeg så tilhænger af social-liberalismen, fordi jeg også mener at staten også har en rolle at spille som et socialt sikkerhedsnet for dets borgere, udover bare at beskytte folks rettigheder. Men der kan man så være enig eller uenig.

Men ja, Marx ville helt sikkert hade alle de samfund der har været bygget på hans tanker, men det demonstrere bare at han ikke havde tænkt sine tanker til ende, eller i hvert fald havde taget grueligt fejl i en lang række ting. Jeg tror ikke Marx var ond og ønskede en rettighedsløs befolkning underlagt et kommunistisk diktatur. Det var desvære bare en konsekvens af hans fejlslutninger.

Citat fra: GuBBi efter November 21, 2018, 01:58:22 pm

Men ja, Marx ville helt sikkert hade alle de samfund der har været bygget på hans tanker, men det demonstrere bare at han ikke havde tænkt sine tanker til ende, eller i hvert fald havde taget grueligt fejl i en lang række ting. Jeg tror ikke Marx var ond og ønskede en rettighedsløs befolkning underlagt et kommunistisk diktatur. Det var desvære bare en konsekvens af hans fejlslutninger.

Vil det sige, at du er enig med anti-rød i, at marxisme = "kommunisme"?

Det står i modsætning til, at jeg mener, at marxisme er en samling af en lang række ideer og teorier, der bygger på Karl Marx' analyse af kapitalismen.

Derfor kan man ikke bare plukke kirsebær og udvælge nogen skrækeksempler.

Marxisme i politisk forstand er kommunisme, ja. Det er den fælles overtagelse af produktionsmidlerne. Jeg ved godt at Marxisme også bliver brugt til kulturforståelse/kritik osv., men når marxisme bliver operationaliseret i politisk forstand er det kommunisme. Der findes andre afarter af kommunister, naturligvis. Ligesom der findes politiske marxister der påstår at de ikke er kommunister, men dem vil jeg påstå enten ikke forstår de logiske konsekvenser af deres egen ideologi, eller helt bevidst forsøger at sælge gammel vin på nye flasker ved at promovere kommunisme under et andet navn.

Citat fra: GuBBi efter November 21, 2018, 02:19:21 pm

Marxisme i politisk forstand er kommunisme, ja. Det er den fælles overtagelse af produktionsmidlerne. Jeg ved godt at Marxisme også bliver brugt til kulturforståelse/kritik osv., men når marxisme bliver operationaliseret i politisk forstand er det kommunisme. Der findes andre afarter af kommunister, naturligvis. Ligesom der findes politiske marxister der påstår at de ikke er kommunister, men dem vil jeg påstå enten ikke forstår de logiske konsekvenser af deres egen ideologi, eller helt bevidst forsøger at sælge gammel vin på nye flasker ved at promovere kommunisme under et andet navn.

Ikke desto mindre vil jeg pege på, at i Danmark blev arbejderbevægelsen delt i en kommunistisk og i en socialdemokratisk retning, og at de begge i deres egen selvforståelse byggede på Marx' idéer.

Der gjorde de jøder, som flygtede fra sovjetkommunismen og byggede kibbutzerne også.

Det vil jeg sagtens medgive. Men det socialdemokratismen lavede var også en vældig revurdering af Marx, modsat kommunisterne (som regel) der holdt sig en del tættere på Marx' egne forudsigelser. Socialdemokrater begyndte jo netop at bruge demokratiet til at indføre sociale reformer samtidig med at de anerkendte selv KAPITALISTERNES demokratiske rettigheder, fordi de ikke regnede med at hele lortet alligevel kollapsede lige om lidt. Socialdemokraterne var faktisk også ret hurtige til at inkorporere en del liberale principper. Jeg tror du vil være hårdt presset idag for at finde en socialdemokrat der går ind for afskaffelse af den private ejendomsret.

Min kritik af Marx og Marxisme er ikke en generel kritik af hele venstrefløjen. Bare folk der tror at Marx var god til det med forudsigelser, eller havde nogen indsigt i hvordan velfungerende samfund skal opbygges. For begge dele er demonstrerbart usandt.