Politik- & Samfund => Historie => Emne startet af: Anklageren efter Maj 05, 2018, 11:56:11 am

Titel: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Anklageren efter Maj 05, 2018, 11:56:11 am
Den 5. maj for to hundrede år siden, blev lille Karl Marx født i Trier

Karl Marx bliver ikke mindst fejret i Kina, hvor Xi Jinping har genindført marxistiske studiekredse, som var udbredt under Mao.

https://www.bt.dk/udland/karl-marx-er-stadig-fuldstaendig-rigtig-for-kina

I dag bliver en 4,4 meter høj statue af Karl Marx afsløret i Trier, hvor Karl Marx er født - og her er der planlagt flere end 600 begivenheder i forbindelse med fejringen af hans fødselsdag.

https://www.focus.de/regional/trier/trier-30-jahre-nach-dem-mauerfall-jetzt-steht-wieder-eine-karl-marx-statue-in-deutschland_id_8768866.html

(https://p5.focus.de/img/trier/origs8768865/8118401550-w630-h439-o-q75-p5/compressed-fbe9c399-1829-4aff-a28a-2f01f0c8a57cw950-h663-x1796-y1254-mdb22572685-fe85108788-cb5aa07ba0415f73.jpg)
30 år efter murens fald bliver en statue rejst i Karl Marx's hjemby

Statuen er en gave fra den kinesiske stat, og selvom nogen tror, at højrefløjen stormer frem - så mister de i virkeligheden terræn - for det kunne ikke lade sig gøre for tyve år siden, at byen Trier modtog en statue af Karl Marx som gave fra Kina.

Ved en afstemning i byrådet stemte 42 ja til at takke ja til gaven, syv stemte imod og fire undlod at stemme.

Man kan diskutere, om Kina stadig er kommunistisk, men de snakker - som om de er.

Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Carlo efter Maj 05, 2018, 02:37:02 pm
Ja, Karl Marx er for samfundsvidenskaben, hvad Newton var for naturvidenskaben.

Tekst af Pelle Dragsted:

"Tilykke med dagen gamle dreng. 
Dine tanker og dit arbejde med at samle almindelige arbejdende mennesker i stærke fællesskaber der kunne udfordre de magtfulde og besiddende har ændret verden.

De er blevet misbrugt af totalitære partier og systemer, ja. Det slap du heldigvis for at opleve

Men de lagde også grunden for den arbejderbevægelse, der gennem fagligt og politisk arbejde fuldstændig ændrede tilværelsen for det store flertal. Fra at være magtesløse og underordnede, til at være frie og stærke mennesker. Og som opbyggede det velfærdssamfund som vi i dag nyder godt af.

Du vidste det som liberalisterne stadig ikke forstår, at frihed ikke er en abstrakt tilstand, men altid indlejret i en social kontekst. At der ikke er meget frihed hvis man er underordnet og afhængig af dem der ejer rigdommen.

Og at stærke fællesskaber og en stærk velfærdsstat for flertallet af os derfor ikke er en modsætning til individuel frihed, men en forudsætning for den.

Mit gæt er, at dine tankers indflydelse ikke bliver mindre i de næste 200 år."

Gubbi, og de andre liberalister bedes mærke sig dette: ".............. frihed ikke er en abstrakt tilstand, men altid indlejret i en social kontekst. At der ikke er meget frihed hvis man er underordnet og afhængig af dem der ejer rigdommen.
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Carlo efter Maj 08, 2018, 10:45:14 am
Marx’s værker og Bibelen har nogle ting tilfælles.
Alle taler om dem.
Men meget få har læst dem.
Og endnu færre har reelt forstået hvad de har læst.
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Licensnægteren efter Maj 08, 2018, 10:56:41 am
Karl Marx var ikke helt dum

https://www.youtube.com/watch?v=7XLlG1SfKj8
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: GuBBi efter Maj 08, 2018, 12:36:27 pm
Ja, Karl Marx er for samfundsvidenskaben, hvad Newton var for naturvidenskaben.

I og med Newton lavede forudsigelser der holdt stik, synes jeg ikke det er en fair sammenligning. Jeg vil snarere sige at Marxisme er for samfundsvidenskaben hvad frenologi var for naturvidenskaben.
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Torsten Bonfils efter Maj 08, 2018, 12:39:50 pm
Marx’s værker og Bibelen har nogle ting tilfælles.
Alle taler om dem.
Men meget få har læst dem.
Og endnu færre har reelt forstået hvad de har læst.

Har du selv læst og forstået de omtalte værker?
Titel: Du overdriver
Indlæg af: Anklageren efter Maj 08, 2018, 02:09:10 pm


I og med Newton lavede forudsigelser der holdt stik, synes jeg ikke det er en fair sammenligning. Jeg vil snarere sige at Marxisme er for samfundsvidenskaben hvad frenologi var for naturvidenskaben.

Marxismen har bidraget med magtparadigmet (de der har magten bestemmer - hvad der er rigtigt - og hvad der er forkert) - som ikke er noget - som man kan afgøre - hvorvidt det er sandt eller falskt.

Det er en synsvinkel blandt andre synsvinkler - og det fremmer forståelsen, at se en sag ud fra så mange sider som muligt. Det går mest galt, hvis man sværger til en bestemt synsvinkel.

Desuden forstår du ikke rigtigt, at kapital er magt - men tanken er adopteret af mange borgerlige. Man behøver ikke at udøve magt, hvis man har en meget stor kapital - men man kan.




Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: anti-rød. efter Maj 08, 2018, 04:41:48 pm
Marx’s værker og Bibelen har nogle ting tilfælles.
Alle taler om dem.
Men meget få har læst dem.
Og endnu færre har reelt forstået hvad de har læst.


Marx’s værker og scientology har nogle ting tilfælles.
Det drejer sig om at narre de troende for deres penge, så en ellers uduelig elite kan leve i luksus.

Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Anklageren efter Maj 08, 2018, 05:06:08 pm


Marx’s værker og scientology har nogle ting tilfælles.
Det drejer sig om at narre de troende for deres penge, så en ellers uduelig elite kan leve i luksus.

Man kan få Kapitalen af Karl Marx for 99,95 kroner - og hvis man skal have luksusudgaven på engelsk, så koster den 581,95 kroner ved SAXO. Som medlem kan man få rabat.

Hvis man har en årlig indkomst på 150.000 kr. og derover - så koster et almindeligt kontingent hos DKP 450 kr. pr. kvartal.

Det vil jeg ikke anbefale - men det virker fuldstændig tåbeligt at sammenligne denne udgift på 1.800 kroner om året med Scientology

37-årige Anette Iren Johansen forlod Scientology i København efter 10 år med en gæld på cirka tre millioner kroner.

https://www.kristeligt-dagblad.dk/historier/scientology

- og husk nu lige, at ingen - jeg gentager - INGEN - kan komme til at leve i Sovjetunionen før murens fald (hvis det er dette du tænker på)  :smile1:

Jeg kender jo efterhånden din fantasiverden.





Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Carlo efter Maj 09, 2018, 04:05:20 pm
I og med Newton lavede forudsigelser der holdt stik, synes jeg ikke det er en fair sammenligning.

Nu er det stor forskel i kompleksitet på et æble der falder og et samfund. Og Karl Marx beskæftigede sig ikke ret meget med forudsigelser, men med analyser

Citér
Jeg vil snarere sige at Marxisme er for samfundsvidenskaben hvad frenologi var for naturvidenskaben.

Har du et forslag til en bedre metode?
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Carlo efter Maj 09, 2018, 04:26:25 pm
Marx’s værker og scientology har nogle ting tilfælles.
Det drejer sig om at narre de troende for deres penge, så en ellers uduelig elite kan leve i luksus.

Det er længe siden vi har haft nogen får.

(https://i.imgur.com/MC06zMa.jpg)
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Carlo efter Maj 10, 2018, 02:57:26 am
Marx’s værker og Bibelen har nogle ting tilfælles.
Alle taler om dem.
Men meget få har læst dem.
Og endnu færre har reelt forstået hvad de har læst.

Har du selv læst og forstået de omtalte værker?

Jeg læste de første tre linier af "Kapitalen" for 40 år siden. Du har da det at jeg kan så meget biwel at jeg hænger Anti-rød til tørre.
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: anti-rød. efter Maj 10, 2018, 08:34:18 am
Marx’s værker og Bibelen har nogle ting tilfælles.
Alle taler om dem.
Men meget få har læst dem.
Og endnu færre har reelt forstået hvad de har læst.

Har du selv læst og forstået de omtalte værker?

Jeg læste de første tre linier af "Kapitalen" for 40 år siden. Du har da det at jeg kan så meget biwel at jeg hænger Anti-rød til tørre.


Så falder Carlo igen en tur i vandet.

Han skriver:
Marx’s værker og Bibelen har nogle ting tilfælles.

Jeg læste de første tre linier af "Kapitalen" for 40 år siden. Du har da det at jeg kan så meget biwel at jeg hænger Anti-rød til tørre.



Marx´s værker og biblen har det tilfælles de udkommer i bogform.

Jeg skal hermed gennemhulle det vrøvl Carlo kommer med. Biblen taler om verden således.


Esajas 65:21,22

  v21  De skal bygge huse og bo i dem
      og plante vingårde og nyde deres frugt.
       v22  Andre skal ikke bo i det, de bygger,
      eller spise, hvad de har plantet.

Det er hvad biblen beskriver, hvor det tydeligt ses, den ikke indeholder noget socialistisk budskab, men det stik modsatte.
Her er der tale om 100% ejendomsret, og ikke det forbryderiske, man skal nationalisere (stjæle)
hvad andre har skabt.

Carlo. Du kender hverken biblen eller Slesvigs geografi.
Læg mærke til Carlo du ikke svarer, da du er klædt af. Igen.
Titel: Bibelen siger
Indlæg af: Anklageren efter Maj 10, 2018, 09:33:14 am
Og et medlem af jødernes råd spurgte Jesus: »Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?«

Jesus svarede ham: »Hvorfor kalder du mig god? Ingen er god undtagen én, nemlig Gud. 

Du kender budene: ›Du må ikke bryde et ægteskab, du må ikke begå drab, du må ikke stjæle, du må ikke vidne falsk, ær din far og din mor!‹

Han sagde: »Det har jeg holdt alt sammen lige fra min ungdom.«

Da Jesus hørte det, sagde han til ham: »Én ting mangler du endnu: Sælg alt, hvad du har, og del det ud til de fattige, så vil du have en skat i himlene. Og kom så og følg mig!«

Da manden hørte det, blev han fortvivlet, for han var meget rig.

Da Jesus så, at manden blev fortvivlet, sagde han: »Hvor er det vanskeligt for dem, der ejer meget, at komme ind i Guds rige.  Det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en rig at komme ind i Guds rige.

Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: GuBBi efter Maj 10, 2018, 11:01:02 am
@Carlo og Anklageren:

Kan godt være Marx lavede en masse analyser og paradigmer. Men analyser og perspektiver der ikke kan producere forudsigelser er ikke noget værd! Alle videnskabelige modeller bliver bedømt på deres evne til at producere forudsigelser der stemmer overens med virkeligheden. En model der kun kan forklare observationer der allerede er blevet gjort, men ikke forudsige nye målinger eller begivenheder, er en "retrospektiv analyse" og er i sig selv intet værd. Marx's modeller fik ham til at forudsige kapitalismens kollaps, verdensrevolutionen og det utopiske proletar-styrede samfund. Intet af dette skete.

Der findes et hav af modeller med bedre forudsigelseskraft, og forklaringevne indenfor både sociologi, antropologi og økonomi. Min egen personlige helt indenfor makro-økonomien er Maynard Keynes, men der er naturligvis forskellige betragtninger der.

Jeg har desuden aldrig anfægtet at kapital er en form for magt, ligesom jeg absolut ikke mener at Marx var den første med den betragtning.

Men Carlo du har ret i én ting: Das Kapital og bibelen har faktisk meget tilfælles: De bliver begge læst religiøst og forkyndet som SANDHEDEN af deres respektive menigheder, ligesom ingen af dem kan bekræfte deres sandhedsværdi med observationer i den virkelige verden.
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Anklageren efter Maj 10, 2018, 11:30:49 am


Der findes et hav af modeller med bedre forudsigelseskraft, og forklaringevne indenfor både sociologi, antropologi og økonomi. Min egen personlige helt indenfor makro-økonomien er Maynard Keynes, men der er naturligvis forskellige betragtninger der.



Det med forudsigelserne kniber også for Keynes som 1970'ernes stagflation.

Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: GuBBi efter Maj 10, 2018, 11:41:32 am
Nej Keynes forudsigelser var sådanset rigtige nok, også i 70'erne. Problemet i 70'erne var at de instrumenter Keynes anbefalede at bruge i kriser som den i 70'erne ikke rigtig var tilgængelige. Økonomisk set blev verden ramt af en langvarrig "perfect storm". Selv Keynes er jo ikke den endegyldige løsning på alle makroøkonomiske spørgsmål, og keynes ville heller ikke selv have påstået det, men hans konjunkturforudsigelser, og beskrivelse af hvordan regering som udgangspunkt skal behandle dem holder stik.

Keynes er idag en fasttømret og uundgåelig del af basal makroøkonomi, og når man ignorerer ham, og eksempelvis laver skattelettelser i en tid hvor økonomien er ved at overophede, jamen så får man krisen efterfølgende (Læser I med Anders Fogh, og GW Bush?!?).
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Anklageren efter Maj 10, 2018, 11:49:52 am
Nej Keynes forudsigelser var sådanset rigtige nok, også i 70'erne. Problemet i 70'erne var at de instrumenter Keynes anbefalede at bruge i kriser som den i 70'erne ikke rigtig var tilgængelige. Økonomisk set blev verden ramt af en langvarrig "perfect storm". Selv Keynes er jo ikke den endegyldige løsning på alle makroøkonomiske spørgsmål, og keynes ville heller ikke selv have påstået det, men hans konjunkturforudsigelser, og beskrivelse af hvordan regering som udgangspunkt skal behandle dem holder stik.



Det minder lidt om, at Marx forudsígelser også var stort set rigtige.

Kapitalisten skal hele tiden øge sin konkurrenceevne for at klare sig overfor andre producenter.
Middel --reducere lønomkostningerne--Måde lønnedgang eller effektivisering af produktionen.
Effektivisering af produktionen kræver kapital---Kapitalisterne må sikre sig en større Merværdi hos arbejderne.
Middel--reducere lønomkostningerne--Måde lønnedgang eller effektivisering.
Produktionen kommer derved til at kræve mere og mere kapital. Kapitalkoncentration.
Kapitalkravet medfører, at flere og flere kapitalister ikke kan være med og må blive lønmodtagere (proletariseres).
Små virksomheder forsvinder og monopoler opstår.

Kun forudså Karl Marx ikke, at lønmodtagerne fik strejkeret - ligesom Keynes ikke forudså OPEC.

I 1970'erne var der stagnation, selvom staten stimulerede produktionen.





Titel: Sv: Bibelen siger
Indlæg af: anti-rød. efter Maj 10, 2018, 12:31:03 pm
Og et medlem af jødernes råd spurgte Jesus: »Gode Mester, hvad skal jeg gøre for at arve evigt liv?«

Jesus svarede ham: »Hvorfor kalder du mig god? Ingen er god undtagen én, nemlig Gud. 

Du kender budene: ›Du må ikke bryde et ægteskab, du må ikke begå drab, du må ikke stjæle, du må ikke vidne falsk, ær din far og din mor!‹

Han sagde: »Det har jeg holdt alt sammen lige fra min ungdom.«

Da Jesus hørte det, sagde han til ham: »Én ting mangler du endnu: Sælg alt, hvad du har, og del det ud til de fattige, så vil du have en skat i himlene. Og kom så og følg mig!«

Da manden hørte det, blev han fortvivlet, for han var meget rig.

Da Jesus så, at manden blev fortvivlet, sagde han: »Hvor er det vanskeligt for dem, der ejer meget, at komme ind i Guds rige.  Det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en rig at komme ind i Guds rige.


Det har intet at gøre med Jesus skulle være socialist.
Jesus vejleder om det der står i Mattæus 6,24

v24  Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon.

Så den gik ikke Hr. religionslærer.



Iøvrigt talte Jesus meget om at arbejde (hos kapitalister) aldrig et ord om at strejke.
Eller overtage produktionsmidlerne.

Til læserne:
Læg mærke til al den propaganda der flyder, som er opdigtede glansbilleder.
Det ville være befriende hvis debatten kunne blive seriøs.
Titel: Sv: Bibelen siger
Indlæg af: Anklageren efter Maj 10, 2018, 12:41:10 pm

Det har intet at gøre med Jesus skulle være socialist.
Jesus vejleder om det der står i Mattæus 6,24

v24  Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon.

Så den gik ikke Hr. religionslærer.



Iøvrigt talte Jesus meget om at arbejde (hos kapitalister) aldrig et ord om at strejke.
Eller overtage produktionsmidlerne.

Til læserne:
Læg mærke til al den propaganda der flyder, som er opdigtede glansbilleder.
Det ville være befriende hvis debatten kunne blive seriøs.

Du skriver det ellers selv: "I kan ikke tjene både Gud og mammon" - og det betyder da, at kristne ikke kan være kapitalister.

- og jeg har aldrig påstået, at Jesus var socialist - bare at Jesus ikke kan lide kapitalister.

Jesus væltede jo også vekselerernes borde under et raserianfald - og det var den tids banker.



Titel: Sv: Bibelen siger
Indlæg af: anti-rød. efter Maj 10, 2018, 01:02:22 pm

Det har intet at gøre med Jesus skulle være socialist.
Jesus vejleder om det der står i Mattæus 6,24

v24  Ingen kan tjene to herrer. Han vil enten hade den ene og elske den anden eller holde sig til den ene og ringeagte den anden. I kan ikke tjene både Gud og mammon.

Så den gik ikke Hr. religionslærer.



Iøvrigt talte Jesus meget om at arbejde (hos kapitalister) aldrig et ord om at strejke.
Eller overtage produktionsmidlerne.

Til læserne:
Læg mærke til al den propaganda der flyder, som er opdigtede glansbilleder.
Det ville være befriende hvis debatten kunne blive seriøs.

Du skriver det ellers selv: "I kan ikke tjene både Gud og mammon" - og det betyder da, at kristne ikke kan være kapitalister.

- og jeg har aldrig påstået, at Jesus var socialist - bare at Jesus ikke kan lide kapitalister.

Jesus væltede jo også vekselerernes borde under et raserianfald - og det var den tids banker.


Jesus kan godt lide kapitalister, men ikke uærlighed.
Du forstår ikke betydningen af hvad Jesus siger til den rige mand. 
Han siger - Hvis du vil følge mig - og dermed gå rundt og prædike, kan han ikke samtidig passe sine forretninger. Det er helt ligetil Hr. Anklager. Og du har været religionslærer  :dash2:
Titel: Sv: Bibelen siger
Indlæg af: Anklageren efter Maj 10, 2018, 01:16:45 pm

Jesus kan godt lide kapitalister, men ikke uærlighed.
Du forstår ikke betydningen af hvad Jesus siger til den rige mand. 
Han siger - Hvis du vil følge mig - og dermed gå rundt og prædike, kan han ikke samtidig passe sine forretninger. Det er helt ligetil Hr. Anklager. Og du har været religionslærer  :dash2:

Det er meget søgt at kalde rigdom for uærlighed.

Hvis man skulle blive mere ærlig af at sælge alt, hvad man har - så forudsætter du, at kapitalister altid er uærlige - og at de fattige er ærlige.

"Sælg alt, hvad du har, og del det ud til de fattige" kan ikke misforstås af almindelige mennesker.

Jesus siger da også, at kapitalister ikke bliver frelst, for det er uhyggelig svært for en kamel at komme gennem et nåleøje.


Titel: Sv: Bibelen siger
Indlæg af: anti-rød. efter Maj 10, 2018, 02:43:59 pm

Jesus kan godt lide kapitalister, men ikke uærlighed.
Du forstår ikke betydningen af hvad Jesus siger til den rige mand. 
Han siger - Hvis du vil følge mig - og dermed gå rundt og prædike, kan han ikke samtidig passe sine forretninger. Det er helt ligetil Hr. Anklager. Og du har været religionslærer  :dash2:

Det er meget søgt at kalde rigdom for uærlighed.

Hvis man skulle blive mere ærlig af at sælge alt, hvad man har - så forudsætter du, at kapitalister altid er uærlige - og at de fattige er ærlige.

"Sælg alt, hvad du har, og del det ud til de fattige" kan ikke misforstås af almindelige mennesker.

Jesus siger da også, at kapitalister ikke bliver frelst, for det er uhyggelig svært for en kamel at komme gennem et nåleøje.



Rent vrøvl.
Pengevekslerne i templet snød folk så det drev.

Mattæus 19,23
Og Jesus sagde til sine disciple: »Sandelig siger jeg jer: Det er vanskeligt for en rig at komme ind i Himmeriget. v24  Ja, jeg siger jer, det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en rig at komme ind i Guds rige.« v25  Da disciplene hørte det, blev de meget forfærdede og sagde: »Hvem kan så blive frelst?« v26  Jesus så på dem og svarede: »For mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.«

Så det er ikke rigdommen eller fattigdommen i sig selv der er afgørende.
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Carlo efter Maj 10, 2018, 03:32:05 pm
Min egen personlige helt indenfor makro-økonomien er Maynard Keynes, ...............

Han er normativ teoretiker. Karl Marx er deskriptiv.

Keynes havde en underlig ide om at prisen på arbejdskraft er en knap, man skruer op og ned for. Som om arbejdskraften ikke kunne finde på at agere modsat.

Citér
Jeg har desuden aldrig anfægtet at kapital er en form for magt, ligesom jeg absolut ikke mener at Marx var den første med den betragtning.

Karl Marx var den første til at gå i dybden med hvordan kapitalismens magt var skruet sammen.

Citér
Men Carlo du har ret i én ting: Das Kapital og bibelen har faktisk meget tilfælles: De bliver begge læst religiøst og forkyndet som SANDHEDEN af deres respektive menigheder, ..........

De marxistiske teorier er metoder. Metoder. Metoder.

Citér
..............ligesom ingen af dem kan bekræfte deres sandhedsværdi med observationer i den virkelige verden.

Jo, sandheden i hans iagttagelser kan vi selv se udfoldet for vore i øjne. F eks når cambodianske sypiger kollapser for at tilfredsstille den grådige kapital.
Titel: Det er noget ævl
Indlæg af: Anklageren efter Maj 10, 2018, 09:18:35 pm

Mattæus 19,23
Og Jesus sagde til sine disciple: »Sandelig siger jeg jer: Det er vanskeligt for en rig at komme ind i Himmeriget. v24  Ja, jeg siger jer, det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en rig at komme ind i Guds rige.« v25  Da disciplene hørte det, blev de meget forfærdede og sagde: »Hvem kan så blive frelst?« v26  Jesus så på dem og svarede: »For mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.«

Så det er ikke rigdommen eller fattigdommen i sig selv der er afgørende.


Hvorfor siger Jesus så, at rigdommen er afgørende?

Ordet "rig" kan ikke misforstås.



Titel: Sv: Bibelen siger
Indlæg af: Carlo efter Maj 11, 2018, 08:16:06 am
Iøvrigt talte Jesus meget om at arbejde (hos kapitalister) .......

Klassen af kapitalister opstod først i 1700-tallet. Mellemøsten var slavesamfund på Jesu tid.

https://www.leksikon.org/art.php?n=1321
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Carlo efter Maj 11, 2018, 08:32:39 am
Men analyser og perspektiver der ikke kan producere forudsigelser er ikke noget værd!

Keynes kunne heller ikke producere forudsigelser. Han forudså f eks ikke den teknologiske udvikling der har fundet sted siden hans tid. Han forudså heller den mange gange forøgede internationale handel og omfattende globalisering.

En vanskelighed med at føre keyniansk politik, er at den oftest vil medføre kapitalflugt.
Titel: Sv: Det er noget ævl
Indlæg af: anti-rød. efter Maj 11, 2018, 09:17:01 am

Mattæus 19,23
Og Jesus sagde til sine disciple: »Sandelig siger jeg jer: Det er vanskeligt for en rig at komme ind i Himmeriget. v24  Ja, jeg siger jer, det er lettere for en kamel at komme igennem et nåleøje end for en rig at komme ind i Guds rige.« v25  Da disciplene hørte det, blev de meget forfærdede og sagde: »Hvem kan så blive frelst?« v26  Jesus så på dem og svarede: »For mennesker er det umuligt, men for Gud er alting muligt.«

Så det er ikke rigdommen eller fattigdommen i sig selv der er afgørende.


Hvorfor siger Jesus så, at rigdommen er afgørende?

Ordet "rig" kan ikke misforstås.



Jesus vidste rige mennesker måtte arbejde hårdt for deres rigdom, istedet for at huske på det humane og give sig tid til åndelige værdier.

Det er ikke rigdommen i sig selv, men den forkerte hensynsløse og grådige måde at blive rig på, der advares imod.

Lukas 16,13
 I kan ikke tjene både Gud og mammon.«
v14  Alt det hørte de pengeglade farisæere, og de gjorde nar af ham. v15  Da sagde han til dem: »I stiller jer an som retfærdige over for mennesker, men Gud kender jeres hjerte. For det, som sættes højt af mennesker, er afskyeligt i Guds øjne.

Se billedet.
https://jyllands-posten.dk/premium/indland/image/10506205/6rost/ALTERNATES/h-5_3/doc6znxwucev761m9il06ej.jpg
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: anti-rød. efter Maj 11, 2018, 09:21:20 am
Men analyser og perspektiver der ikke kan producere forudsigelser er ikke noget værd!

Keynes kunne heller ikke producere forudsigelser. Han forudså f eks ikke den teknologiske udvikling der har fundet sted siden hans tid. Han forudså heller den mange gange forøgede internationale handel og omfattende globalisering.

En vanskelighed med at føre keyniansk politik, er at den oftest vil medføre kapitalflugt.


En Keynes økonomi i nedgangstider vil medføre inflation (er det korrekt GuBBi)
Inflation giver højere renter. Men vel også tab på investeringer. (pengene bliver mindre værd)
Titel: Du er firkantet
Indlæg af: Anklageren efter Maj 11, 2018, 11:05:37 am
En Keynes økonomi i nedgangstider vil medføre inflation (er det korrekt GuBBi)
Inflation giver højere renter. Men vel også tab på investeringer. (pengene bliver mindre værd)

Her er et eksempel, som vi kan debattere ud fra

Kæmpe underskud i 2010

Citat: "I medierne er der foretaget sammenligninger mellem det nye tal på 51 mia. kr. og de skøn for de offentlige finanser, som blev offentliggjort tilbage i december 2009 – dvs. for mere end et år siden. Dengang var forventningen, at underskuddet ville blive på 94 mia. kr. Det fremføres desuden, at dette gamle skøn har medført, at Danmark er kommet ind i proceduren for uforholdsmæssige underskud."

https://www.fm.dk/nyheder/pressemeddelelser/2011/03/20110324-stadig-underskud-paa-51-mia-kr

Hvad betød det for inflationen?

(https://i.imgur.com/Kn0tpnN.jpg)

Kilde: Statistikbanken

Spørgsmål: Hvorfor var inflationen højere i 2008, hvor staten havde et kæmpestort overskud? (end i 2010 hvor der var et stort underskud)



Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: anti-rød. efter Maj 11, 2018, 11:12:36 am
Om lars Løkke eller Helle Thorning anvender Keynes økonomi (Thorning er værst) betyder mindre.

Inflation kommer også af overforbrug og lønninger der løber løbsk.
Er det korrekt anklager.


Du ved godt når jeg stiller det spørgsmål, bliver dine argumenter noget tyndt sjask.
Titel: Vær lidt seriøs
Indlæg af: Anklageren efter Maj 11, 2018, 11:29:53 am
Om lars Løkke eller Helle Thorning anvender Keynes økonomi (Thorning er værst) betyder mindre.

Inflation kommer også af overforbrug og lønninger der løber løbsk.
Er det korrekt anklager.


Du ved godt når jeg stiller det spørgsmål, bliver dine argumenter noget tyndt sjask.

Nu har jeg tilføjet regeringerne Fogh

(https://i.imgur.com/OhAUO2f.jpg)

Jeg vil gerne have dig til at svare på to ting, fordi det strider imod dine floskler om økonomi.

1. Hvorfor var inflationen lavest under SR-regeringerne i hele perioden siden år 2000?

2. Hvorfor var inflationen højest i 2008, hvor staten havde store overskud før og efter 2008 (det var midt under højkonjunkturen)

Jeg prøver på at få dig til at tænke, så undlad venligst bortforklaringer (og at skifte emne som du plejer, når du kører fast).

Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Anklageren efter Maj 11, 2018, 11:47:14 am
Om lars Løkke eller Helle Thorning anvender Keynes økonomi (Thorning er værst) betyder mindre.

Inflation kommer også af overforbrug og lønninger der løber løbsk.
Er det korrekt anklager.



Jo - det er inflationsskabende, men det er der også andre ting, der er. Jeg kan nævne renten og oliepriserne.

Men prøv nu at forklar, hvorfor inflationen var højest i 2008.

(og glem ikke at forklare, hvorfor inflationen var lavest under SR-regeringerne)
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: anti-rød. efter Maj 11, 2018, 11:49:41 am
1. Sikkert fordi investeringslysten i et socialistisk styre er mindre.

2. Fordi økonomien med boligboblen løb løbsk, og den borgerlige regering lod stå til.


Der er alt alt for megen socialistisk og dum keynes økonomisk tænkning uanset om det er en blå eller rød regering.
Har du nogensinde hørt om "rettidig omhu" noget der benyttes af dygtige kapitalister.
Sjovt nok nogen der har opbygget store firmaer, så du og dine kan få en løn til at leve for.
Istedet for i sidder som "manden på risten"


Lad mig fortælle dig om noget jeg hørte. Der var en ræverød der ville forhøje arveafgiften for virksomheder. Der var øjensynligt en fantastisk god begrundelse for at lænse et firma for penge, fordi man indsatte en anden direktør der tilfældigvis var arving til en formue. Firmaet forblev det samme.


Moddebattøren
Det man opnår er at firmaet bruger af den kapital der ellers skulle bruges til expansion i flere arbejdspladser, og kun forværrede konkurrencemulighederne overfor andre firmaer. Udlandet evt.

Men den virkelige begrundelse, som moddebattøren gjorde klart rede for var. Det handlede om misundelse for at få penge der allerede havde været beskattet en gang, men ikke ødslet væk.

Den ræve røde mente de par milliarder afgiften indbragte var nødvendige for staten.
Og når man tog penge fra arvingen var han nødt til at arbejde hårdere, som åbenbart skulle være nødvendigt. (læs. kapitalisten skal trynes, for det skal han)

Og jeg vil tilføje, så man har penge til at lave uduelige it projekter for. POL sag - kostede 500.000.000,00kr der var spildt. Hældt lige ned i kloarken, af uduelige akademikere. Jamen det var det.

sundghedsplatformen der øger in-effektivitet, og får læger til at opsige deres stilling.

Det er den holdning du er gennemsyret af.
Keynes tiltaler dig sikkert, fordi der er tale om uhæmmet forbrug af penge, til alt for høje lønninger m.v.
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: anti-rød. efter Maj 11, 2018, 12:14:51 pm
Anklageren skrev, men fortrød åbenbart. Indlægget er slettet.



Citat fra: anti-rød. efter I dag ved 11:49:41 am
1. Sikkert fordi investeringslysten i et socialistisk styre er mindre.

2. Fordi økonomien med boligboblen løb løbsk, og den borgerlige regering lod stå til.

Er det en ny økonomisk teori, som du har lavet til lejligheden, at en lav investerings lyst er inflationsskabende?

Det er i hvert fald falsk

Det er nærmere modsat. En lav investeringslyst er en tro følgesvend under en deflation. En sund højkonjunktur følges tværtimod af stor investeringslyst og som regel også af højere inflation.

Det er dog næppe investeringslysten, der er drivkraften i inflationen. Det følges bare ad.

Kan du argumentere for din spritnye teori?


Næh, det kan jeg ikke. For det er ikke teorier jeg fremsætter, men noget du fantaserer dig til som sædvanligt.
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Anklageren efter Maj 11, 2018, 12:21:39 pm
Anklageren skrev, men fortrød åbenbart. Indlægget er slettet.



Citat fra: anti-rød. efter I dag ved 11:49:41 am
1. Sikkert fordi investeringslysten i et socialistisk styre er mindre.

2. Fordi økonomien med boligboblen løb løbsk, og den borgerlige regering lod stå til.

Er det en ny økonomisk teori, som du har lavet til lejligheden, at en lav investerings lyst er inflationsskabende?

Det er i hvert fald falsk

Det er nærmere modsat. En lav investeringslyst er en tro følgesvend under en deflation. En sund højkonjunktur følges tværtimod af stor investeringslyst og som regel også af højere inflation.

Det er dog næppe investeringslysten, der er drivkraften i inflationen. Det følges bare ad.

Kan du argumentere for din spritnye teori?


Næh, det kan jeg ikke. For det er ikke teorier jeg fremsætter, men noget du fantaserer dig til som sædvanligt.

Ifølge hvilken teori er en lav investeringslyst inflationsskabende?

Svar udbedes.

1. Sikkert fordi investeringslysten i et socialistisk styre er mindre.

Det må du også gerne bevise, har været tilfældet

Det var VK-regeringerne der endte i en krise, hvor investeringslysten var den laveste i mands minde (da SR overtog butikken).

- så bevis det. Man kan ikke bare køre med tomme argumenter.





Titel: Hvad jeg synes er mest ukorrekt ved anti-røds økonomiske floskler
Indlæg af: Anklageren efter Maj 11, 2018, 12:36:01 pm
1. Inflationen var høj i 2008, og det skyldtes, at Fogh ikke fulgte en keynesiansk økonomisk politik på grund af skattestoppet, og derfor løb lønningerne løbsk.

Ifølge Keynes skulle staten have opsuget købekraft for at undgå den overophedning af økonomien, som førte til mangel på arbejdskraft med medfølgende galopperende lønninger i nogen brancher.

2. Det er en direkte løgn, at investeringslysten dalede under SR, fordi investeringslysten var helt i bund da SR overtog roret på grund af finanskrisen.



Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: anti-rød. efter Maj 11, 2018, 12:38:12 pm
Ifølge hvilken teori er en lav investeringslyst inflationsskabende?

Svar udbedes.


Det ved jeg ikke, for det kommer ikke fra mig.
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Anklageren efter Maj 11, 2018, 12:56:19 pm
Ifølge hvilken teori er en lav investeringslyst inflationsskabende?

Svar udbedes.


Det ved jeg ikke, for det kommer ikke fra mig.

Så fortæl da, hvem det kommer fra, for det er nyt for mig

Alle kan regne ud, hvorfor investeringslysten stiger under en højkonjunktur - men det siger intet om, at investeringslysten er inflations-skabende.

Inflationen stiger af andre årsager, hvor de stigende lønninger er en vigtig årsag på grund af manglen på arbejdskraft (virksomhederne konkurrerer på lønninger, fordi de har svært ved at tiltrække arbejdskraft).





Titel: Kom nu ind i kampen
Indlæg af: Anklageren efter Maj 11, 2018, 02:02:56 pm
Anti-rød du har forklaret, at inflationen var lav under SR-regeringen ved at skrive: "Sikkert fordi investeringslysten i et socialistisk styre er mindre."

http://www.din-debat.dk/index.php?topic=7968.msg109693#msg109693

Vil du venligst forklare, hvor det stammer fra, at en lav investeringslyst skulle medføre lav inflation?
Titel: Sv: Kom nu ind i kampen
Indlæg af: anti-rød. efter Maj 11, 2018, 04:03:15 pm
Anti-rød du har forklaret, at inflationen var lav under SR-regeringen ved at skrive: "Sikkert fordi investeringslysten i et socialistisk styre er mindre."

http://www.din-debat.dk/index.php?topic=7968.msg109693#msg109693

Vil du venligst forklare, hvor det stammer fra, at en lav investeringslyst skulle medføre lav inflation?


Mindre investering, mindre efterspørgsel.
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Carlo efter Maj 25, 2018, 05:05:31 am
(https://scontent.fbkk5-8.fna.fbcdn.net/v/t1.0-9/fr/cp0/e15/q65/33490958_200035147296535_5646245890873098240_o.jpg?_nc_cat=0&efg=eyJpIjoibCJ9&oh=fa636791573ac8e9455aba4aaa53eec9&oe=5BC1E9C5)
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Carlo efter November 21, 2018, 09:24:52 am
I og med Newton lavede forudsigelser der holdt stik, .................................................

Karl Marx forudsagde at kapitalismen bestandigt måtte intensivere jagten på profitten. Det holdt stik. Siden slutningen af 70'erne har det været det offentlige område der har måttet holde for, som et område hvor skabes profit.

Men noget der udfoldes for vore øjne i disse dage, er gettopakken.

Nu skal almennyttige boliger rives ned og vil man have en bolig, skal man drives over i ejerboligmarkedet.

For historien: i de almennyttige boliger betaler lejeren kostprisen for sin bolig. I princippet. (Muligvis ikke helt hyperkorrekt, men lad os ikke kneppe rundt i det nu. Jeg siger: I princippet.

Men sådan er det ikke på ejerboligmarkedet. (Uha, prisstigningsvanviddet i starten af 00'erne.) På ejerboligmarkedet betaler man jo umådeligt langt fra kostprisen for boligen. Der er en snyltende, profithungrende mellemled, mellem beboeren og dem der har opført boligen og dem der der bebor dem. Banker, ejendomsmæglere og advokater snylter fedt på folks behov for tag over hovedet.

Men de kan ikke få nok- Med gettopakken vil denne jagt intensiveres. Der bliver mere profit til dem der snylter på folks behov fortag over hovedet.

I Tykland er udviklingen gået endnu videre og det er sikkert noget vi også vil komme til at erfare herhjemme. I Tyskland er der 100 000-vis af Obdachlose, der bor i telte. i kanten af parker og hvor de ellers kan komme til det. At være Obdachlos i Tyskland er vejen til graven. Gennemsnitslevealderen for de Obadchlose er markant lavere end for befolkningen iøvrigt.

Men der mangler egentligt ikke boliger i Tyskland. Store dele af de almennyttige boliger er købt af spikelanter for en slik, for at lade dem stå tomme. For at holde prisen på ejerboligmarkedet oppe. Operationen lykkes. Det er svært for den almindelige tysker at få råd til en bolig.

Som Karl Marx sagde: Die Verwandlung von Kinderblutt in Kapital.

Gøre noget ved misforholdet ad politisk vej: udelukket at føre noget af plyndringsgodset tilbage til de udplyndrede. Karl Marx konstaterede at kapitalen er internationel. Når profitten er truet et sted, kan kapitalen i dag, overføres til et mere profitabelt sted, med nogle få museklik.
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: GuBBi efter November 21, 2018, 10:06:12 am
Karl Marx forudsagde at faldet af kapitalismen, og proletarernes magtovertagelse var uundgåelig. Det har tydeligvis ikke været korrekt. Han forudsagde at den profitsøgende adfærd ville skabe en stadig større og mere udmarvet underklasse. Det har også vist sig at være forkert.

Karl Marx lavede INGEN forudsigelser der med nogen rimelighed kan overføres til ghettopakken. Jeg udfordrer dig til at finde en eneste sted hvor Marx nævner almennyttige boliger...

Udover det vil jeg gerne give et lille hint til hvorfor kapitalisme er så meget mere effektivt:
Citér
For historien: i de almennyttige boliger betaler lejeren kostprisen for sin bolig. I princippet. (Muligvis ikke helt hyperkorrekt, men lad os ikke kneppe rundt i det nu. Jeg siger: I princippet.

INGEN gider gøre den indsats det er at bygge og vedligeholde boliger hvis man kun får dækket sine omkostninger. Kapitalisme derimod, skaber incitament for at man lægger sin indsats dér hvor det giver det største afkast, hvilket er præcis dér hvor det skaber den største samfundsmæssige værdiskabelse. Når det kommer til kostpris er en bolig i Albertslund nok nogenlunde lig en bolig med havudsigt på slotsholmen, men for de mennesker der skal bo i dem er der en KLAR værdiforskel.
I de tilfælde hvor du ser at man kunstigt forsøger at holde boligpriserne på et vidst niveau, som vi har set det med andelslejligheder i københavn, ser du bare et sort marked op-blomstre hvor folk betaler flere hundredetusinder for en kommode i lejligheden der følger med i købet.
For her er den grundlæggende sandhed: Tings værdi er IKKE afhængig af dets kostpris. Tings værdi er udelukkende en funktion af hvad mennesker mener det har af værdi. Og penge er en repræsentation af værdi.
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: homofaber efter November 21, 2018, 11:50:43 am

Men sådan er det ikke på ejerboligmarkedet. (Uha, prisstigningsvanviddet i starten af 00'erne.) På ejerboligmarkedet betaler man jo umådeligt langt fra kostprisen for boligen. Der er en snyltende, profithungrende mellemled, mellem beboeren og dem der har opført boligen og dem der der bebor dem. Banker, ejendomsmæglere og advokater snylter fedt på folks behov for tag over hovedet.

Jeg kan ikke helt se problemet, for hvis en person køber en bolig - uanset prisen - kan han/hun jo altid sælge den igen.
Hvis man vil se udnyttelse så gå ind i en isemkræmmer og køb en stegepande af jern. Den kost 800-900, men prisen på jern ligger på under 2 kroner pr. kilo. Så kan man jo bare lade være med at købe den, men omvendt betyder det jo ikke så meget, hvis man allerede har købt et nyt køkken til 200.000. Og hvis naboen bliver imponeret af et smart mærke, så har den vel også en værdi ud over hvad det koster at fremstille den.
Jeg forstår ikke helt, hvorfor du har den kritik af kapitalismen, for den handler jo ud fra, hvad folk vil give mest for. Der er jo ingen, der tvinger folk til at købe en bolig, ligesom der findes billigere alternativer, hvis man ikke vil købe køkkenudstyr til 1000 kroner, når man kan købe noget i Ikea til 200 kroner. Du kritiserer jo også bilindustrien, men folk har jo også det valg, at de kan lade være med at købe en bil. Cykler er jo billige. I et kommunistisk samfund har man ikke det valg.
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: Anklageren efter November 21, 2018, 12:18:31 pm
Karl Marx forudsagde at faldet af kapitalismen, og proletarernes magtovertagelse var uundgåelig. Det har tydeligvis ikke været korrekt. Han forudsagde at den profitsøgende adfærd ville skabe en stadig større og mere udmarvet underklasse. Det har også vist sig at være forkert.

Hvis man ser på udviklingen før 1980, så havde Karl Marx ikke ret, fordi uligheden faktisk faldt i århundredet.

I 1980'erne vendte det dog, og siden er uligheden vokset i det meste af verden. I lande som USA er det ved at blive ekstremt, så helt uret havde Karl Marx måske ikke alligevel.

Det må fremtiden vise.
Titel: Sv: I dag bliver Karl Marx fejret i hele verden
Indlæg af: GuBBi efter November 21, 2018, 12:28:33 pm
Karl Marx forudsagde at faldet af kapitalismen, og proletarernes magtovertagelse var uundgåelig. Det har tydeligvis ikke været korrekt. Han forudsagde at den profitsøgende adfærd ville skabe en stadig større og mere udmarvet underklasse. Det har også vist sig at være forkert.

Hvis man ser på udviklingen før 1980, så havde Karl Marx ikke ret, fordi uligheden faktisk faldt i århundredet.

I 1980'erne vendte det dog, og siden er uligheden vokset i det meste af verden. I lande som USA er det ved at blive ekstremt, så helt uret havde Karl Marx måske ikke alligevel.

Det må fremtiden vise.

Det at uligheden stiger er ikke nok til at give Marx ret. han forudsagde at det ville være en uundgåelighed. Det har vist sig at være faktuelt forkert, for vi har set utallige eksempler på økonomier og perioder med frimarkedsøkonomi der ikke har betydet større relativ fattigdom for underklassen, ligesom vi ikke har set en generelt voksende underklasse.

Og i de tilfælde hvor vi har set kommunistiske revolutioner har vi iøvrigt langt fra set det proletariske utopiske lykkeland Marx forudsagde.

Marx tog fejl gang på gang. Han havde en lille smule ret i at forudsige det økonomiske struktur på kort sigt i sin samtid, hvis intet blev gjort. Men noget blev gjort, bla. konkurencestyrelser, blandede økonomier, velfærdsydelser, mv. Så Marx' forudsigelser byggede på et komplet falskt grundlag. Han gjorde sig en række falske antagelser der underminerer alt hvad han forudsagde, og derfor er hans bidrag til moderne makroøkonomisk teori nærmest ikke-eksisterende. I det omfang man bruger Marx, bør det være som et skræmmeeksempel på at man skal huske at sætte spørgsmålstegn ved sine antagelser.
Titel: Jeg synes ikke, du har helt ret
Indlæg af: Anklageren efter November 21, 2018, 12:54:23 pm

Det at uligheden stiger er ikke nok til at give Marx ret. han forudsagde at det ville være en uundgåelighed. Det har vist sig at være faktuelt forkert, for vi har set utallige eksempler på økonomier og perioder med frimarkedsøkonomi der ikke har betydet større relativ fattigdom for underklassen, ligesom vi ikke har set en generelt voksende underklasse.

Og i de tilfælde hvor vi har set kommunistiske revolutioner har vi iøvrigt langt fra set det proletariske utopiske lykkeland Marx forudsagde.

Marx tog fejl gang på gang. Han havde en lille smule ret i at forudsige det økonomiske struktur på kort sigt i sin samtid, hvis intet blev gjort. Men noget blev gjort, bla. konkurencestyrelser, blandede økonomier, velfærdsydelser, mv. Så Marx' forudsigelser byggede på et komplet falskt grundlag. Han gjorde sig en række falske antagelser der underminerer alt hvad han forudsagde, og derfor er hans bidrag til moderne makroøkonomisk teori nærmest ikke-eksisterende. I det omfang man bruger Marx, bør det være som et skræmmeeksempel på at man skal huske at sætte spørgsmålstegn ved sine antagelser.

Kan vi være enige om, Marx forudsagde at uligheden ville vokse, så arbejderklassen blev forarmet?

Der skete så det, at socialdemokratismen - bemærk stavemåden (jeg havde også kunnet skrive: reformismen) - havde held til at gennemføre reformer, så udviklingen gik anderledes.

Hvem siger, at det er holdbart i længden?

Det ser ud som om udviklingen i USA kunne ende i en (nationalsocialistisk) revolution, som sætter socialdemokratismen (reformismen) ud af spil.

Hvis det sker - og på grund af USA's dominerende stilling i verden osv ...

Titel: Sv: Jeg synes ikke, du har helt ret
Indlæg af: GuBBi efter November 21, 2018, 01:12:19 pm

Det at uligheden stiger er ikke nok til at give Marx ret. han forudsagde at det ville være en uundgåelighed. Det har vist sig at være faktuelt forkert, for vi har set utallige eksempler på økonomier og perioder med frimarkedsøkonomi der ikke har betydet større relativ fattigdom for underklassen, ligesom vi ikke har set en generelt voksende underklasse.

Og i de tilfælde hvor vi har set kommunistiske revolutioner har vi iøvrigt langt fra set det proletariske utopiske lykkeland Marx forudsagde.

Marx tog fejl gang på gang. Han havde en lille smule ret i at forudsige det økonomiske struktur på kort sigt i sin samtid, hvis intet blev gjort. Men noget blev gjort, bla. konkurencestyrelser, blandede økonomier, velfærdsydelser, mv. Så Marx' forudsigelser byggede på et komplet falskt grundlag. Han gjorde sig en række falske antagelser der underminerer alt hvad han forudsagde, og derfor er hans bidrag til moderne makroøkonomisk teori nærmest ikke-eksisterende. I det omfang man bruger Marx, bør det være som et skræmmeeksempel på at man skal huske at sætte spørgsmålstegn ved sine antagelser.

Kan vi være enige om, Marx forudsagde at uligheden ville vokse, så arbejderklassen blev forarmet?

Der skete så det, at socialdemokratismen - bemærk stavemåden (jeg havde også kunnet skrive: reformismen) - havde held til at gennemføre reformer, så udviklingen gik anderledes.

Hvem siger, at det er holdbart i længden?

Det ser ud som om udviklingen i USA kunne ende i en (nationalsocialistisk) revolution, som sætter socialdemokratismen (reformismen) ud af spil.

Hvis det sker - og på grund af USA's dominerende stilling i verden osv ...

De første velfærdsreformer til noget der minder om den moderne velfærdsstat, mener jeg faktisk blev gennemført af ingen ringere end den stærkt konservative Bismarck. Men indrømmet, det skete fordi han ville forhindre at andre reformbevægelser skulle få grobund. Min pointe er at jeg ikke er villig til at lægge det hele for fødderne af socialdemokratismen, selvom de naturligvis spillede en rolle. Men det kan godt være at du her bruger en bredere definition af socialdemokratismen end jeg gør.

Jeg vil sige at de sidste 150 års historie har vist os at historien ikke er så simpel og deterministisk som Marx troede, og der findes ikke én retning et liberalt demokrati kan gå i. Den hårdeste kritik man kan komme af mod vores liberale demokrati, som jeg mener er fair, er at det muligvis ikke er det mest stabile system. Det holder kun ved sålænge dets borgere kan se dets værdi, og derefter kan det nok falde på et væld af måder. I Tyrkiet er vi f.eks. vidne til et fald tilbage mod noget der minder om diktatorisk teokratisme.

Men hvis vi vælger at fortolke Marx så bredt at enhver omvæltning, uanset hvornår, hvor, og årsag, vil være en bekræftelse af hans forudsigelser, så vil de naturligvis gå i opfyldelse. Det svarer til at en meteorolog forudsiger "Det bliver varmt" uden at give yderligere information: Naturligvis går det i opfyldelse et eller andet sted på et eller andet tidspunkt, og efter en eller anden definition af ordet "varmt"! Så for at kunne give Marx ret i hans forudsigelser skal vi fortolke dem så bredt at de er intetsigende.

HVIS (Og det er et meget stort hvis) USA's demokrati ender i en nationalsocialistisk magtovertagelse a la Weimarrepublikken, så vil det jo i normal fortolkning ikke være en bekræftelse af Marx men nærmest det modsatte. Han forudsagde jo en helt anden form for magtovertagelse, og en helt anden årsag til de kapitalistiske landes fald.

Titel: Det som jeg siger er bare, at det sidste kapitel ikke er skrevet endnu
Indlæg af: Anklageren efter November 21, 2018, 01:37:21 pm

Men hvis vi vælger at fortolke Marx så bredt at enhver omvæltning, uanset hvornår, hvor, og årsag, vil være en bekræftelse af hans forudsigelser, så vil de naturligvis gå i opfyldelse.

Jeg synes, du begår den fejl, at du tolker liberalismen som "noget med retssamfund og demokrati". Andre tolker nærmere liberalismen som fravær af staten - og sæt nu de vinder på den lange bane?

Det er altså de briller du har på, når du bedømmer Karl Marx. Han har sikkert vendt sig i sin grav, da kommunismen udviklede sig efter revolutionen i Rusland.

Titel: Sv: Det som jeg siger er bare, at det sidste kapitel ikke er skrevet endnu
Indlæg af: GuBBi efter November 21, 2018, 01:58:22 pm

Men hvis vi vælger at fortolke Marx så bredt at enhver omvæltning, uanset hvornår, hvor, og årsag, vil være en bekræftelse af hans forudsigelser, så vil de naturligvis gå i opfyldelse.

Jeg synes, du begår den fejl, at du tolker liberalismen som "noget med retssamfund og demokrati". Andre tolker nærmere liberalismen som fravær af staten - og sæt nu de vinder på den lange bane?

Det er altså de briller du har på, når du bedømmer Karl Marx. Han har sikkert vendt sig i sin grav, da kommunismen udviklede sig efter revolutionen i Rusland.

Min definition af liberalisme er ikke et fravær af staten (Det ville være anarko-kapitalisme) men et samfund hvor statens fremmeste opgave er at sikre individdets frihedsrettigheder, herunder den private ejendomsret. Derfor vil liberalisme altid indeholde en eller anden grad af kapitalisme. Så ja, min definition af liberalisme indeholder helt sikkert implicit et retssamfund, men jeg er ikke sikker på at den nødvendigvis indeholder demokrati, selvom jeg ikke på stående fod kan komme på liberale samfund der ikke har demokrati. Derfor ville jeg også specifikt kalde vores samfund for et liberalt demokrati, fordi jeg ikke er sikker på at liberal-delen allerede indeholder begrebet demokrati.

Helt personligt er jeg så tilhænger af social-liberalismen, fordi jeg også mener at staten også har en rolle at spille som et socialt sikkerhedsnet for dets borgere, udover bare at beskytte folks rettigheder. Men der kan man så være enig eller uenig.

Men ja, Marx ville helt sikkert hade alle de samfund der har været bygget på hans tanker, men det demonstrere bare at han ikke havde tænkt sine tanker til ende, eller i hvert fald havde taget grueligt fejl i en lang række ting. Jeg tror ikke Marx var ond og ønskede en rettighedsløs befolkning underlagt et kommunistisk diktatur. Det var desvære bare en konsekvens af hans fejlslutninger.
Titel: Sv: Det som jeg siger er bare, at det sidste kapitel ikke er skrevet endnu
Indlæg af: Anklageren efter November 21, 2018, 02:07:50 pm
Men ja, Marx ville helt sikkert hade alle de samfund der har været bygget på hans tanker, men det demonstrere bare at han ikke havde tænkt sine tanker til ende, eller i hvert fald havde taget grueligt fejl i en lang række ting. Jeg tror ikke Marx var ond og ønskede en rettighedsløs befolkning underlagt et kommunistisk diktatur. Det var desvære bare en konsekvens af hans fejlslutninger.

Vil det sige, at du er enig med anti-rød i, at marxisme = "kommunisme"?

Det står i modsætning til, at jeg mener, at marxisme er en samling af en lang række ideer og teorier, der bygger på Karl Marx' analyse af kapitalismen.

Derfor kan man ikke bare plukke kirsebær og udvælge nogen skrækeksempler.
Titel: Sv: Det som jeg siger er bare, at det sidste kapitel ikke er skrevet endnu
Indlæg af: GuBBi efter November 21, 2018, 02:19:21 pm
Men ja, Marx ville helt sikkert hade alle de samfund der har været bygget på hans tanker, men det demonstrere bare at han ikke havde tænkt sine tanker til ende, eller i hvert fald havde taget grueligt fejl i en lang række ting. Jeg tror ikke Marx var ond og ønskede en rettighedsløs befolkning underlagt et kommunistisk diktatur. Det var desvære bare en konsekvens af hans fejlslutninger.

Vil det sige, at du er enig med anti-rød i, at marxisme = "kommunisme"?

Det står i modsætning til, at jeg mener, at marxisme er en samling af en lang række ideer og teorier, der bygger på Karl Marx' analyse af kapitalismen.

Derfor kan man ikke bare plukke kirsebær og udvælge nogen skrækeksempler.

Marxisme i politisk forstand er kommunisme, ja. Det er den fælles overtagelse af produktionsmidlerne. Jeg ved godt at Marxisme også bliver brugt til kulturforståelse/kritik osv., men når marxisme bliver operationaliseret i politisk forstand er det kommunisme. Der findes andre afarter af kommunister, naturligvis. Ligesom der findes politiske marxister der påstår at de ikke er kommunister, men dem vil jeg påstå enten ikke forstår de logiske konsekvenser af deres egen ideologi, eller helt bevidst forsøger at sælge gammel vin på nye flasker ved at promovere kommunisme under et andet navn.
Titel: Sv: Det som jeg siger er bare, at det sidste kapitel ikke er skrevet endnu
Indlæg af: Anklageren efter November 21, 2018, 02:25:01 pm
Marxisme i politisk forstand er kommunisme, ja. Det er den fælles overtagelse af produktionsmidlerne. Jeg ved godt at Marxisme også bliver brugt til kulturforståelse/kritik osv., men når marxisme bliver operationaliseret i politisk forstand er det kommunisme. Der findes andre afarter af kommunister, naturligvis. Ligesom der findes politiske marxister der påstår at de ikke er kommunister, men dem vil jeg påstå enten ikke forstår de logiske konsekvenser af deres egen ideologi, eller helt bevidst forsøger at sælge gammel vin på nye flasker ved at promovere kommunisme under et andet navn.

Ikke desto mindre vil jeg pege på, at i Danmark blev arbejderbevægelsen delt i en kommunistisk og i en socialdemokratisk retning, og at de begge i deres egen selvforståelse byggede på Marx' idéer.

Der gjorde de jøder, som flygtede fra sovjetkommunismen og byggede kibbutzerne også.
Titel: Sv: Det som jeg siger er bare, at det sidste kapitel ikke er skrevet endnu
Indlæg af: GuBBi efter November 21, 2018, 02:34:34 pm
Marxisme i politisk forstand er kommunisme, ja. Det er den fælles overtagelse af produktionsmidlerne. Jeg ved godt at Marxisme også bliver brugt til kulturforståelse/kritik osv., men når marxisme bliver operationaliseret i politisk forstand er det kommunisme. Der findes andre afarter af kommunister, naturligvis. Ligesom der findes politiske marxister der påstår at de ikke er kommunister, men dem vil jeg påstå enten ikke forstår de logiske konsekvenser af deres egen ideologi, eller helt bevidst forsøger at sælge gammel vin på nye flasker ved at promovere kommunisme under et andet navn.

Ikke desto mindre vil jeg pege på, at i Danmark blev arbejderbevægelsen delt i en kommunistisk og i en socialdemokratisk retning, og at de begge i deres egen selvforståelse byggede på Marx' idéer.

Der gjorde de jøder, som flygtede fra sovjetkommunismen og byggede kibbutzerne også.

Det vil jeg sagtens medgive. Men det socialdemokratismen lavede var også en vældig revurdering af Marx, modsat kommunisterne (som regel) der holdt sig en del tættere på Marx' egne forudsigelser. Socialdemokrater begyndte jo netop at bruge demokratiet til at indføre sociale reformer samtidig med at de anerkendte selv KAPITALISTERNES demokratiske rettigheder, fordi de ikke regnede med at hele lortet alligevel kollapsede lige om lidt. Socialdemokraterne var faktisk også ret hurtige til at inkorporere en del liberale principper. Jeg tror du vil være hårdt presset idag for at finde en socialdemokrat der går ind for afskaffelse af den private ejendomsret.

Min kritik af Marx og Marxisme er ikke en generel kritik af hele venstrefløjen. Bare folk der tror at Marx var god til det med forudsigelser, eller havde nogen indsigt i hvordan velfungerende samfund skal opbygges. For begge dele er demonstrerbart usandt.