Fritid => Youtube anbefalinger => Emne startet af: Carlo efter December 22, 2017, 03:40:18 am

Titel: Hedensk jul
Indlæg af: Carlo efter December 22, 2017, 03:40:18 am
Se disse hviderussiske hedninge der fejrer jul med spidstegt vildsvin, væne møer og mjød.

https://youtu.be/UHvGjxe9ZoQ

Her får I så De Ni Noble Dyder fra før kristendommen og kapitalismen kom ind og ødelagde folks moral:

1) Mod

2) Sandhed

3) Ære

4) Trofasthed

5) Disciplin

6) Gæstfrihed

7) Arbejdsomhed

8) Selvhjulpenhed

9) Udholdenhed

For os kommunister ligger disse dyder så helt naturligt, at vi ikke behøver at kende dem.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: genuine Troll efter December 22, 2017, 08:32:58 am
Får du ikke lyst til at få en hornet hjelm på?  :girl_smile:


                     (https://www.24hshop.dk/pub_images/original/53940.jpg)
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Torsten Bonfils efter December 22, 2017, 10:51:06 am

5) Disciplin

7) Arbejdsomhed

8) Selvhjulpenhed

????????????????????????????

Nogle typiske kommunister:

(http://imbo2.tv2.dk/users/editorial/images/a5176943-7bf3-456f-8b91-d0ef197865c1.jpg?publicKey=drupal&t%5B0%5D=tv2cropping%3Awidth%3D620%2Cheight%3D349&t%5B1%5D=compress%3Alevel%3D15&accessToken=b93bead2c583f567f7e82c11a81f20adf6f0910e8ae3a6dc49ac86afb153d2d0)

(http://navisen.dk/wp-content/uploads/2015/03/4545570820_3fd8ce8588_o-485x335.jpg)

(https://www.information.dk/sites/information.dk/files/styles/700x/public/media/2014/02/27/2014/02/27/20140227-180249-543284.jpg?itok=1rxtgrdo)

(https://www.kristeligt-dagblad.dk/sites/default/files/styles/twothird_wide/public/2008/04/167859.jpg)

(https://politiken.dk/incoming/img5844649.4qzfko/ORIGINALS/original_615/Ungdomshuset%20rives%20ned)

(https://ekstrabladet.dk/migration_catalog/NICA/article4579846.ece/IMAGE_ALTERNATES/p900/No_name_993434a.jpg)
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: GuBBi efter December 22, 2017, 10:57:17 am
>Arbejdssomhed
>Kommunisme

Vælg én.

Men jeg tror faktisk godt jeg kan lave en liste over kommunistiske dyder:

1) Lydighed
2) Godtroenhed
3) Konformisme
4) Afholdenhed (Ikke for alkohol, men for alles livets dyre vaner, for det er der ikke råd til i utopia)
5) Gruppementalitet

der er sikkert flere, men det er hvad jeg lige kunne komme på på stående fod.

edit: @Torsten: Hjemløs =/= kommunist...
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Torsten Bonfils efter December 22, 2017, 11:12:43 am
Kommunistiske dyder:

1) Misundelse
2) Dovenskab
3) Ødselhed (med andres penge)
4) Afhængighed af andre
5) Selvhellighed
6) Godtroenhed
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Torsten Bonfils efter December 22, 2017, 11:45:02 am
edit: @Torsten: Hjemløs =/= kommunist...

Matematisk formuleret er det vel at mængden af hjemløse er en delmængde af mængden af kommunister.

Og ja, jeg tror ikke jeg lyver ret meget hvis jeg påstår at alle hjemløse i Danmark stemmer Ø.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Anklageren efter December 22, 2017, 11:50:02 am
edit: @Torsten: Hjemløs =/= kommunist...

Matematisk formuleret er det vel at mængden af hjemløse er en delmængde af mængden af kommunister.

Og ja, jeg tror ikke jeg lyver ret meget hvis jeg påstår at alle hjemløse i Danmark stemmer Ø.

Jeg tror derimod, at du lyver ret meget, for de fleste hjemløse gider ikke stemme - og de har helt opgivet samfundet.





Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: GuBBi efter December 22, 2017, 11:52:15 am
>Arbejdssomhed
>Kommunisme

Jeg tolker det som at du dermed afviser Star Treks verdensbillede (Jorden) hvor folk arbejder for stoltheden, prestige og for at gavne samfundet og verden frem for materielle fordele.
Glæden ved et meningsfuldt arbejde som gør en forskel i samfundet og giver ens liv betydning, afviser du dermed som en motivation.

To ting.

1) Startrek er IKKE et kommunistisk samfund. Der er ingen arbejds-pligt i Startrek, og ingen kvoter der skal opretholdes. Begge dele er kendetegnende for kommunistiske samfund.

2) Uanset hvor meget jeg godt kan lide Startrek er beskrivelsen af jordens fremtidige økonomiske system nok seriens svageste punkt. På den ene side beskriver serien et pengeløst samfund, på den anden side modsiger den sig selv igen og igen på dette punkt.
Vi ser flere gange hvordan seriens karakterer køber produkter på markeder osv., og betaler via egen konto.
Og det er også tydeligt at ting stadig har værdi. Starfleet har ikke uanede ressourcer, hvilket og vi ser flere gange hvordan skibe handler med hinanden, og med fremmede planeter. Ligesom vi ved at der i universet også er handelsflåder. Hvordan fungerer handel uden en møntfod, og i at samfund hvor alle allerede har alt hvad de skal bruge?
Desuden er det en sjælden gang imellem blevet demonstreret i serien at der stadig er ubehagelig jobs der skal udføres indenfor føderationen i startrek, og i minimum én episode af Startrek Voyager jeg kan komme på, bliver det vist hvordan uddaterede EMH'er (Emergency Medical Hologram), som vi fra serien ved har kapaciteten til at være tænkende og følende individder, bliver brugt essentielt set som slaver til minearbejde.
Skaberne af Startrek ville gerne vise en fremtid der var mindre domineret af økonomisk ulighed, men i deres bestræbelser på at skabe en fiktiv utopi har de haft meget svært ved at skabe et konsistent alternativ til det frie marked. Jeg holder stadig af Startrek, det er bare et aspekt af serien jeg ikke gider tænke over når jeg ser det, fordi det aspekt af serien giver desværre ingen mening.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: GuBBi efter December 22, 2017, 12:00:22 pm
edit: @Torsten: Hjemløs =/= kommunist...

Matematisk formuleret er det vel at mængden af hjemløse er en delmængde af mængden af kommunister.

Og ja, jeg tror ikke jeg lyver ret meget hvis jeg påstår at alle hjemløse i Danmark stemmer Ø.

At stemme Ø er ikke ensbetydende med at man er kommunist. Når man er på bunden er det nok naturligt at ville stemme på dem der siger de vil gøre mest for dem på bunden, men det er ikke ensbetydende med at man har en ideologisk forestilling om at privat ejendomsret bør ophøre og at produktionsapparatet bør ejes af staten.

Faktisk er det nok langt de færreste der stemmer Ø der er kommunister. De fleste gør det nok som en slags proteststemme fordi de mener alle andre partier er gået for langt mod højre de seneste 20 år. Det betyder nu ikke så meget, for enhedslisten er danmarksmestre i at sætte sig selv udenfor indflydelse når det kommer til stykket, for deres politikere er alt for optagede af at virke ideologisk rene til deres bagland, til nogensinde at ville få beskidte fingre ved at indgå kompromisser med andre partier. Og uden kompromisser, ingen indflydelse (Medmindre man har en revolution, naturligvis).
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Torsten Bonfils efter December 22, 2017, 12:07:43 pm
Det er rigtigt at nogle Ø-vælgere ikke aner hvilket uhyrligt partiprogram deres parti har. Der er for eksempel mange der bare stemmer på dem fordi de synes Johanne Schmidt-Nielsen er køn. Men hvis man er rendyrket kommunist, så har man vel kun Enhedslisten at sætte sit kryds ved? Så matematisk formuleret igen: Mængden af danske kommunister er en delmængde af mængden af Ø-vælgere.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Anklageren efter December 22, 2017, 12:21:09 pm
Det er rigtigt at nogle Ø-vælgere ikke aner hvilket uhyrligt partiprogram deres parti har. Der er for eksempel mange der bare stemmer på dem fordi de synes Johanne Schmidt-Nielsen er køn. Men hvis man er rendyrket kommunist, så har man vel kun Enhedslisten at sætte sit kryds ved? Så matematisk formuleret igen: Mængden af danske kommunister er en delmængde af mængden af Ø-vælgere.

- som altid har været meget få. Man kan vel få et fingerpeg om, hvor mange kommunister der er i Enhedslisten ved at se på, hvor få der har stemt på DKP op gennem tiden.

Man må formode, at der endda er endnu færre kommunister i dag efter Sovjetunionenes sammenbrud - og fordi DKP måtte opgive at stille op som selvstændigt parti. DKP er det parti, der er kommet under spærregrænsen flest gange uden at opløse sig selv.

Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: GuBBi efter December 22, 2017, 12:56:31 pm
Det er rigtigt at nogle Ø-vælgere ikke aner hvilket uhyrligt partiprogram deres parti har. Der er for eksempel mange der bare stemmer på dem fordi de synes Johanne Schmidt-Nielsen er køn. Men hvis man er rendyrket kommunist, så har man vel kun Enhedslisten at sætte sit kryds ved? Så matematisk formuleret igen: Mængden af danske kommunister er en delmængde af mængden af Ø-vælgere.

Jeg vil tro at der er nogle kommunister der er så meget purister at de enten helt nægter at stemme fordi de ser det som deltagelse i borgerskabets magtspil, eller at de nægter at stemme fordi der ikke findes et rendyrket nok kommunistparti i folketinget de kan stemme på. Men hvis vi ekskluderer dem vil jeg gerne være enig i at de kommunister der stemmer til folketingsvalg allesammen må stemme enhedslisten.

Tror dog kun at det er en lille minoritet af partiets stemmer der rent faktisk er rendyrkede kommunister. Et skud fra hoften vil nok være 10% af deres stemmer. Det er også sigende at Enhedslisten som regel for stemmer ved at kritisere andre partier, snarere end at fremlægge deres egen politik, hvilket gør at jeg tror de kender svagheden ved deres partiprogram (DF gør lidt af det samme dog).
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: GuBBi efter December 22, 2017, 02:33:08 pm
1) Startrek er IKKE et kommunistisk samfund. Der er ingen arbejds-pligt i Startrek, og ingen kvoter der skal opretholdes. Begge dele er kendetegnende for kommunistiske samfund.

2) Uanset hvor meget jeg godt kan lide Startrek er beskrivelsen af jordens fremtidige økonomiske system nok seriens svageste punkt. På den ene side beskriver serien et pengeløst samfund, på den anden side modsiger den sig selv igen og igen på dette punkt.

Trods jeg anerkender ikke at være Star Trek nørd, og derfor ikke vil indlade mig på en diskussion om Jord-Økonomiens-konsistens-realisme i scerien...
... afviser du fortsat, ved at opstille Arbejdssomhed og Kommunisme som modsætninger, ideerne om at folk arbejder for stoltheden, prestige og for at gavne samfundet og verden frem for materielle fordele. Glæden ved et meningsfuldt arbejde som gør en forskel i samfundet og giver ens liv betydning, afviser du dermed som en motivation.

En pligt til at biddrage til samfundet efter evne (fra kommunisme), mener jeg ikke fjerner motivationen til at gøre ekstra (arbejdsomhed) som en stolthed i sit håndværk.

Det jeg absolut VIL påstå er at kommunisme essentielt set straffer straffer arbejdsomhed, mens kapitalisme belønner det, og derfor vil jeg lade det stå som modsætninger.

Vil gerne uddybe:
Under kommunisme er der tale om kvoter der skal opretholdes, og da der ikke ligefrem er provisionslønninger, belønnes en person ikke for at yde ekstra. Faktisk så stiger den persons effektive beskatning af deres arbejde (Beskatning skal her forstås som differences mellem værdiskabelsen personen foretager, og den indkomst han/hun kan forbruge) i 1:1 proportionalitet når de er over deres kvote. Folk der kun lige laver hvad de skal, belønnes med ekstra fritid og formenligt et længere liv.
Kapitalismen derimod er så potent fordi den forstår at skabe incitament for at folk skaber værdi for andre. Det incitament findes ikke i kommunismen, som udelukkende beskatter folks gode vilje til døde. I kapitalismen bliver nogle af menneskets mindre gode drifter, nemlig ren egoisme og grådighed, transformeret til et samfundsgode. Det menneske der vil have mest, må også skabe mest, og på den måde er der incitamenter til arbejdsomhed indenfor kapitalismen, mens du effektivt set bliver straffet for arbejdssomhed indenfor kommunismen.

For en litterær reference, er der faktisk et rigtig godt eksempel i Hesten Boxer i "Animal Farm" ("Kammerat Napoleon" på dansk). Efter dyrene overtager farmen er boxer den mest hårdtarbejdende og stoler fuldkommen på de nye (kommunistiske) idealer dyrene på gården arbejder efter. Han arbejder til han falder sammen og ikke kan mere, og derefter sender grisene ham til limfabrikken. Boxer hårde arbejde bliver straffet af det system han arbejder under. Det her er en meget tl;dr version, og hvis man ikke allerede har læst bogen vil jeg i hvert fald varmt anbefale den.

Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Phil efter December 22, 2017, 03:01:53 pm

.....transformeret til et samfundsgode. Det menneske der vil have mest, må også skabe mest, og på den måde er der incitamenter til arbejdsomhed indenfor kapitalismen, mens du effektivt set bliver straffet for arbejdssomhed indenfor kapitalismen.



Du mener formodentlig kommunismen ?


Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: GuBBi efter December 22, 2017, 05:23:53 pm
Jeg vil påstå at belønninger for Arbejdsomhed er muligt under kommunisme, både i form af foremmelser og såvel som i anselse og indflydelse på eget arbejde.
Det er et ganske kapitalistisk standpunkt, at et arbejdes belønning skal være i form af penge eller fritid.

Enhver belønning udover en form for prestige, vil aldrig kunne stå mål, rent værdimæssigt, med det stykke arbejde der er blevet udført. Hvis det gjorde ville der ikke være noget samfundsgode i det fra statens side, og det ville hurtigt bevæge sig mod en markedsøkonomi istedet.

Når jeg synes fritid og penge er gode målestokke for belønning er det fordi det er håndgribelige størrelser. Det er ikke sikkert prestige og forfremmelse kan motivere alle mennesker, men alle mennesker forstår værdien af fritid og penge.

Jeg kan sådanset også demonstrere princippet rent empirisk, blot ved at se på produktiviteten i kommunistiske lande og ikke-kommunistiske lande. Lande med markedsøkonomi vokser simpelthen fra lande med planøkonomi og det har i ikke ringe mål noget at gøre med indbyggede incentivsystemer der belønner os når vi kan skabe værdi for andre. Dette vil jeg mene er sandt for samtlige kommunistiske lande nogensinde. De kan måske holde nogenlunde trit det første årti eller to ved ren ideologisk viljestyrke, propaganda og tvang, men så snart befolkningen vænner sig til propagandaen og finder ud af hvordan systemet virker, sakker de bagud.

Nogle kalder kapitalismen asocial fordi den er fokuseret på penge og individer, men når man tænker over det er det faktisk den mest sociale ideologi: Jeg kan kun købe en liter mælk hos købmanden når jeg beviser overfor ham at jeg på en eller anden måde har forbedret andre liv, og det beviser jeg med de penge jeg har tjent. Det man KAN klandre kapitalismen for er bla. at den er positivistisk, og at ethvert produkt eller tjeneste kan få en målbar værdi gennem sociale interaktioner med andre mennesker, enten på et frit marked eller med en arbejdsgiver. Du kan anfægte den positivistiske antagelse, men jeg synes faktisk at det er en helt fair antagelse, fordi det jo ikke er en hemmelighed at værdien fremkommer gennem sociale interaktioner, og at der ikke er tale om indbyggede værdier. Med andre ord, det er ingen hemmelighed at vi handler med sociale konstruktioner, uanset hvordan vi tjener vores løn i kapitalismen. Okay det kan jeg godt selv høre blev lidt langhåret, men jeg elsker det her emne. Sorry.

Citér
Kapitalisme derimod belønner grådighed og egoisme og fremmer det derved i resten af folks sociale interaktioner. Det giver en "mig" mentalitet og gør at man ikke har incitament for at hjælpe andre men bare vil "profit maximere".
Jeg vil påstå at "mig" mentaliteten lever i bedste velgående i selv det mest kommunistiske land, og at de fleste mennesker faktisk vil tendere imod at profitmaksimere for sig selv. Naturligvis ikke bare i kroner og ører men i "utility" (Er et fagbegreb og tror ikke der findes en dansk version af ordet). Altså ethvert menneske har sin egen præference for hvordan de helst vil balancere arbejde, fritid, forbrug og indkomst, og det er uanset hvilket system de lever under. Når insentiver bliver ændret, skifter balancen ligevægt.

Men at kapitalisme belønner grådighed og egoisme er sandt. Det gør kommunismen bare også, men belønningen er en anden. Hvad gør en grådig person under kapitalisme: Profitmaksimerer ved at producerer mere og skaber dermed værdi i andre menneskers liv. Hvad gør en grådig person under kommunisme: Profitmaksimere ved at lave det absolutte minimum krævet af kvoten og holder maksimum fri. Kun én af disse modeller bruger grådighed til noget positivt for omverdenen.

For kapitalismen er det sådanset ligegyldigt om det er din intention at hjælpe andre. Du kan være det største asociale røvhul som ingen kan holde ud at være i nærheden af, men for at maksimere din egen tilværelse er du nød til at skabe værdi for andre.

Citér
I den ideelle og velfungerende kommunisme (...)
Jeg vil mene dette er en selvmodsigelse. I hvert fald blandt mennesker. Kommunisme ville måske fungere på hos anden art, såsom myrer. Sålænge mennesker har bare en snært af individualitet bliver kommunismen udkonkurreret.

Jeg er ikke en hardcore kapitalist, i og med at jeg erkender at kapitalisme har brug for regulering for at fungere optimalt, og den bedste løsning mener jeg er en blandingsøkonomi med en relativt stor offentlig sektor (For økonomisk stabilitet), og en stærk konkurrencestyrelse.

Jeg anklager dig iøvrigt ikke for at være kommunist, jeg mener bare at der er dybere problemer med kommunismen end at den bare er svær at etablere. Mange har prøvet, alle har fejlet, og jeg mener bestemt at det er et problem med selve ideologien og ikke bare fejlagtig implementering. Igen vil jeg anbefale "Animal Farm" af Orwell til alt og alle.

Edit:
.....transformeret til et samfundsgode. Det menneske der vil have mest, må også skabe mest, og på den måde er der incitamenter til arbejdsomhed indenfor kapitalismen, mens du effektivt set bliver straffet for arbejdssomhed indenfor kapitalismen.
Du mener formodentlig kommunismen ?

Helt korrekt. En typo fra min side. Er rettet nu.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Anklageren efter December 22, 2017, 05:33:02 pm
Jeg plejer at kalde sovjetkommunismen for statskapitalisme, fordi en lille elite i staten "ejede" produktionsmidlerne. Man skiftede bare kapitalisterne ud med nogen andre. Animal farm blev skrevet af en Socialdemokrat - og den skærer problematikken ud i pap.

Socialistisk var det i hvert fald ikke, fordi produktionsmidlerne ikke kom alle til gode - og det er selve definitionen på socialisme.

Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Carlo efter December 22, 2017, 05:40:53 pm
Det jeg absolut VIL påstå er at kommunisme essentielt set straffer straffer arbejdsomhed, ..............

Hvor har du dog det fra?

Det er fordi du tænker i normativt teoretiske baner.

Citér
For en litterær reference, er der faktisk et rigtig godt eksempel i Hesten Boxer i "Animal Farm" ("Kammerat Napoleon" på dansk).

George Orwell var socialist til fingerspidserne. "Animal Farm" var en kritik af forløbet under den russiske revolution og af stalinismen.

Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Anklageren efter December 22, 2017, 06:32:21 pm
Det jeg absolut VIL påstå er at kommunisme essentielt set straffer straffer arbejdsomhed, ..............

Hvor har du dog det fra?

Det er fordi du tænker i normativt teoretiske baner.

Citér
For en litterær reference, er der faktisk et rigtig godt eksempel i Hesten Boxer i "Animal Farm" ("Kammerat Napoleon" på dansk).

George Orwell var socialist til fingerspidserne. "Animal Farm" var en kritik af forløbet under den russiske revolution og af stalinismen.


George Orwell startede med at være kommunist, og så blev han som så mange andre kommunister dengang desillusioneret og endte som Socialdemokrat.

George Orwell hed rigtigt Eric Blair og blev født i Mothari, Indien i 1903. I 1938 blev han medlem af Independent Labour Party.

George Orwells desillusion over Sovjetunionen er parallel med mange andre bl.a. anarkisterne og trotskisterne. Har du læst Anarkistiske Erindringer af Emma Goldman?


Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: GuBBi efter December 22, 2017, 07:59:56 pm
Det jeg absolut VIL påstå er at kommunisme essentielt set straffer straffer arbejdsomhed, ..............
Hvor har du dog det fra?
Det er fordi du tænker i normativt teoretiske baner.

Kan du uddybe hvad du mener her? For ellers er det bare ordsalat.

Den eneste antagelse jeg kan komme på at jeg gør er at menneske er selv-optimerende når det kommer til præferencer mellem balancerne i deres liv: arbejde/fritid osv.
Jeg mener bare at kunne demonstrere dette empirisk.

George Orwell var socialist til fingerspidserne. "Animal Farm" var en kritik af forløbet under den russiske revolution og af stalinismen.

Han var hvad vi ville kalde socialdemokrat. Men iøvrigt er det ligegyldigt hvad han var, for det han skrev er det vigtige, og det han skrev belyser med stor klarhed hvad der sker med enhver socialistisk magtovertagelse (Her snakker jeg om Animal farm). Det er sandt at han primært var anti-autoritær, men hans værk demonstrerer hvorfor det autoritære er en direkte konsekvens for kommunismen, samt hvordan de mest loyale og godtroende tilhængere er dem der ender med at betale den største pris. Ligesom han beskrev (Og dette er nok hans største pointe med den bog) hvordan kommunismen helt naturligt bevæger sig til at minde mere om mere om det mindretalsvælde der havde forsaget selve oprøret, det som Anklageren i sin post kalder "Statskapitalisme". Selv synes jeg det udtryk er misvisende for jeg mener ikke man kan tale om nogen for for kapitalisme hvis der ikke er et frit marked, men gider ikke diskutere definitioner sålænge alle forstår hvad der bliver sagt.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Anklageren efter December 22, 2017, 11:18:03 pm
Det er sandt at han primært var anti-autoritær, men hans værk demonstrerer hvorfor det autoritære er en direkte konsekvens for kommunismen, samt hvordan de mest loyale og godtroende tilhængere er dem der ender med at betale den største pris.

Det er klart at et samfund bliver nødt til at være autoritært efter en revolution, for ellers vil der komme en mod-revolution.

Det havde sovjet-kommunisterne også forudset, og talte om proletariatets diktatur. Problemer var bare, at efter flere generationer havde det sovjetiske samfund stadig ikke bevæget sig henimod kommunismen.

De nye magthavere var kommet til at ligne de tidligere magthavere og ville ikke af med deres privilegier. I teorien lyder det smukt, men man kan ikke gå imod menneskets natur.

Nogen af de desillusionerede revolutionære var jøder, som udvandrede til det daværende Palæstina (der ikke er der samme som det nuværende palæstina) og skabte kibbutzerne ud fra deres medbragte socialistiske idealer.

Det var et forsøg på at skabe socialisme uden statsmagten som det bærende. Jeg tror, det var spændende at være med i begyndelsen, men nu er kibbutzerne også blevet kapitaliserede.

Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Carlo efter December 23, 2017, 07:16:52 am

5) Disciplin

7) Arbejdsomhed

8) Selvhjulpenhed

????????????????????????????

Nogle typiske kommunister:

Nej, nogle typiske produkter af kapitalismen.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Carlo efter December 23, 2017, 07:24:43 am
>Arbejdssomhed
>Kommunisme

Vælg én.

Men jeg tror faktisk godt jeg kan lave en liste over kommunistiske dyder:

1) Lydighed
2) Godtroenhed
3) Konformisme
4) Afholdenhed (Ikke for alkohol, men for alles livets dyre vaner, for det er der ikke råd til i utopia)
5) Gruppementalitet

der er sikkert flere, men det er hvad jeg lige kunne komme på på stående fod.

Hahaha, det er da i den grad kapitalistiske dyder. Hvorfor kommer jeg i tanke om det kapitalistiske charterkvæg her i Thailand, da jeg så din liste?

Kapitalismen er meget ensrettende.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Carlo efter December 23, 2017, 08:35:03 am
Der er ingen arbejds-pligt i Startrek, og ingen kvoter der skal opretholdes. Begge dele er kendetegnende for kommunistiske samfund.

Hvor har du dog det fra?

Citér
Kapitalismen derimod er så potent fordi den forstår at skabe incitament for at folk skaber værdi for andre.

Måske, men kapitalismen udplyndrer og destruerer naturgrundlaget.

Den høje levestandard og det høje forbrug i vor del af verden, kan udelukkende opretholdes på grundlag af et ulige bytteforhold. Vi lader andre trælle billigt for os. Og plyndrer dem.

(https://i.imgur.com/cI68Iu8.png)

Citér
Det incitament findes ikke i kommunismen, som udelukkende beskatter folks gode vilje til døde.

Hvor har du dog det fra?
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Licensnægteren efter December 23, 2017, 08:53:05 am
Sjovt fordi foto 3 er taget fra en Foxconn fabrik i KOMMUNISTISKE Kina. Jeg er dog helt enig med foto 3 og 4

http://www.dailymail.co.uk/news/article-2103798/Revealed-Inside-Apples-Chinese-sweatshop-factory-workers-paid-just-1-12-hour.html
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Carlo efter December 23, 2017, 09:17:16 am
Lande med markedsøkonomi vokser simpelthen fra lande med planøkonomi ...................

Både og. Og som jeg har skrevet tidligere............

I Kina var befolkningens levealder under 35 år i 1949 da magtovertagelsen fandt sted. I dag er gennemsnitslevealdren over 70 år. Noget må de da kunne finde ud af - kommunisternene. Intet kapitalistisk land har præsteret noget lignende.

Sovjetunionen var jævnet med jorden i 1945. I 1975 var Sovjetunionen verdens næststørste industrination. Omkring 1980 var gennemsnitslevealderen højere og børnedødedødeligheden lavere end i USA.
 
Citér
Jeg er ikke en hardcore kapitalist, i og med at jeg erkender at kapitalisme har brug for regulering for at fungere optimalt, og den bedste løsning mener jeg er en blandingsøkonomi med en relativt stor offentlig sektor (For økonomisk stabilitet), og en stærk konkurrencestyrelse.

Ja, drøm bare videre! Imens drøner verden omkring dig i stik modsatte retning. Værdierne koncentreres på færre og færre hænder. Og de er ikke til sinds at lade sig regulere på nogen måde, med offentlig sektor, konkurencestyrelse og sådan noget. Og de har køllen.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Carlo efter December 23, 2017, 09:20:49 am
Sjovt fordi foto 3 er taget fra en Foxconn fabrik i KOMMUNISTISKE Kina.

I Kina er de revnende ligeglade med døde kinesere. Det har de altid været. Om de kaster sig ud af vinuerne. Det er ren statistik.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Licensnægteren efter December 23, 2017, 10:10:12 am
Det lyder som kommunisme at være ligeglad med om folk dør. I Kina døde der mindst 30 millioner i det store spring fremad under den dejlige kommunisme.
Titel: Med hovedet under armen
Indlæg af: Anklageren efter December 23, 2017, 12:55:48 pm
Det lyder som kommunisme at være ligeglad med om folk dør. I Kina døde der mindst 30 millioner i det store spring fremad under den dejlige kommunisme.

Når der har været krig, udbryder der meget let hungersnød.

Sådan har det altid været overalt i verden, og det er helt uafhængig af kapitalisme, liberalisme, socialisme eller kommunisme.

Det skyldes simpelthen, at der ikke bliver pløjet, sået og høstet i samme omfang - når mænd går i krig - og når nogen - især yngre - kvinder gemmer sig for soldaterne.

Titel: Var der krig i 1958-1961?
Indlæg af: Licensnægteren efter December 23, 2017, 01:03:13 pm
Det lyder som kommunisme at være ligeglad med om folk dør. I Kina døde der mindst 30 millioner i det store spring fremad under den dejlige kommunisme.

Når der har været krig, udbryder der meget let hungersnød.

Sådan har det altid været overalt i verden, og det er helt uafhængig af kapitalisme, liberalisme, socialisme eller kommunisme.

Det skyldes simpelthen, at der ikke bliver pløjet, sået og høstet i samme omfang - når mænd går i krig - og når nogen - især yngre - kvinder gemmer sig for soldaterne.
   

Det store spring fremad, eller bare 'det store spring', (大跃进, pinyin:dà yuè jìn) blev i 1958 den officielle parole for de igangværende og meget omfattende reformer i Kina. Det store spring fremad er gået over i historien som en uset katastrofe, med tab af op til 30 millioner menneskeliv, forårsaget hovedsageligt af sult. På kinesisk omtales hungersnøden 1959-1961 som 'de tre bitre år'

https://da.wikipedia.org/wiki/Det_store_spring_fremad


Så det er brug grund af kommunistisk politik og ikke fordi at der var krig.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Carlo efter December 23, 2017, 01:49:04 pm
Det lyder som kommunisme at være ligeglad med om folk dør.

Nej, det er kinesisk at være ligeglad med om folk dør? Og sådan har det sltid været i Kina.

Citér
I Kina døde der mindst 30 millioner i det store spring fremad under den dejlige kommunisme.

Ja, den historie kender vi alle.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Licensnægteren efter December 23, 2017, 02:03:37 pm
''Nej, det er kinesisk at være ligeglad med om folk dør? Og sådan har det sltid været i Kina.''

Vil du påstå at det kun var kineserne der er ligeglad med om fok dør? De er helt sikkert ligeså ligeglad i Nordkorea og i gamle Soviet hvor også rigtig mange millioner døde i holodomor.

Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Lunavecchia efter December 23, 2017, 02:03:52 pm
Det lyder som kommunisme at være ligeglad med om folk dør.

Nej, det er kinesisk at være ligeglad med om folk dør? Og sådan har det sltid været i Kina.

Citér
I Kina døde der mindst 30 millioner i det store spring fremad under den dejlige kommunisme.

Ja, den historie kender vi alle.

Til gengæld kender alle ikke historien om, hvor mange kinesere, der døde enten på grund af hungersnød eller af andre årsager før revolutionen i 1949 - og det gælder for så vidt også Rusland/Sovjetunionen før 1917.

Hverken Kina eller Rusland var velstående nationer før da, hvor alle havde det godt og fik smør på brødet hver eneste dag.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Carlo efter December 23, 2017, 02:38:01 pm
''Nej, det er kinesisk at være ligeglad med om folk dør? Og sådan har det sltid været i Kina.''

Vil du påstå at det kun var kineserne der er ligeglad med om fok dør? De er helt sikkert ligeså ligeglad i Nordkorea og i gamle Soviet hvor også rigtig mange millioner døde i holodomor.

Nej, det er overalt i Fjernøsten. Også i Nord- og i Sydkorea.

Vores ikke-ligegyldighed overfor det enkelte menneskes liv, stammer fra antikkens Grækenland. Videreført gennem kristendommen.

Rusland er grundlagt af mongolernes Gyldne Horde og har arven efter dem og den asiatiske ligegyldighed overfor det enkelte menneskes liv. Det har de den dag i dag. Prøv f eks og tag derover og se hvordan de kører med deres biler.

Du får da lige et billede af hvordan det foregik under Holodomor. Og Holodomor var ikke specielt kommunistisk. Det var russisk arkaisk.

(https://i.imgur.com/kzOH2lG.jpg)
Titel: Sv: Var der krig i 1958-1961?
Indlæg af: Anklageren efter December 23, 2017, 02:40:36 pm
Det store spring fremad, eller bare 'det store spring', (大跃进, pinyin:dà yuè jìn) blev i 1958 den officielle parole for de igangværende og meget omfattende reformer i Kina. Det store spring fremad er gået over i historien som en uset katastrofe, med tab af op til 30 millioner menneskeliv, forårsaget hovedsageligt af sult. På kinesisk omtales hungersnøden 1959-1961 som 'de tre bitre år'

https://da.wikipedia.org/wiki/Det_store_spring_fremad


Så det er brug grund af kommunistisk politik og ikke fordi at der var krig.

Hvorfor dog det?

Efter 2. verdenskrig var Europa også på randen af hungersnød, og for at undgå det, indførte man statsstøtte til landbrugsproduktionen, som man ikke siden har kunnet komme af med.

Det tog selvfølgelig mange år, før landbrugsproduktionen kom i fuld gang igen. Jeg har faktisk prøvet at sulte i 1950'erne, i en periode hvor min far var arbejdsløs - så jeg kan huske den knaphed, der var i Danmark efter krigen.

Rationering:

Der var rationering på brød, gryn, tobak og gas til 1948. Tekstiler, sko, fedt, flæsk, te, kakao, sæbe og el var rationeret indtil 1949.

Der var rationering på smør indtil 1950 og på kaffe og sukker til 1952.

Kødordningen var forhadt med en ugeration på 65 gram leverpostej, 265 gram svinekød, 300 gram hakkekød og 50 gram filet. Tilmed måtte man kun købe for 29 øre kød per næse.

 - og det var i landbrugslandet Danmark, som blev kaldt for flødeskumsfronten af de tyske soldater.

Hvordan så det så ikke ud i de krigsramte lande

Hvis det ikke havde været for Marshall hjælpen fra USA - som var verdens kornkammer - var europæerne døde som fluer af sult i de mest krigshærgede lande. I Tyskland kunne soldaterne købe kvinder for et stykke brød i årene efter krigen.

Kun en tåbe ville give kapitalismen - og ikke krigen - skylden

Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Carlo efter December 23, 2017, 03:00:15 pm
Til gengæld kender alle ikke historien om, hvor mange kinesere, der døde enten på grund af hungersnød eller af andre årsager før revolutionen i 1949 - og det gælder for så vidt også Rusland/Sovjetunionen før 1917.

Hverken Kina eller Rusland var velstående nationer før da, hvor alle havde det godt og fik smør på brødet hver eneste dag.

Du får lige billedet af "Pramdragerne på Volga" af Ilia Repin fra 1872. Kapitalistisk virkelighed.

(https://i.imgur.com/1p4LJbE.jpg)
Titel: Sv: Var der krig i 1958-1961?
Indlæg af: Carlo efter December 23, 2017, 03:11:50 pm
Efter 2. verdenskrig var Europa også på randen af hungersnød, ..............

Ikke bare på randen af millioner af europæere døde af sult. Værst var det i de sovjetisk okkuperede østområder.

http://www.whale.to/b/starvation_of_germans.html

Citér
Kun en tåbe ville give kapitalismen - og ikke krigen - skylden

Det var en kapitalistisk krig.
Titel: Sv: Var der krig i 1958-1961?
Indlæg af: Anklageren efter December 23, 2017, 03:20:52 pm
Det var en kapitalistisk krig.

Hvad betyder det?

Jeg gør nationalismen ansvarlig for 2. verdenskrig.

Otto von Bismarck, Hitler, Mussolini osv.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Carlo efter December 26, 2017, 04:10:11 am
Vil du påstå at det kun var kineserne der er ligeglad med om fok dør? De er helt sikkert ligeså ligeglad i Nordkorea og i gamle Soviet hvor også rigtig mange millioner døde i holodomor.

I hele Fjernøsten tæller det enkelte individs liv ikke.

Så er der jul her i Thailand, men de fromme buddhistiske thaiere holder jo ikke jul som sådan, men der er et par fridage. Disse fridage går så til party, party, party. Whisky, whisky, whisky. Køre motorcykel, køre motorcykel, køre motorcykel. Nu bor jeg i forvejen i det værste område af landet m h t trafikulykker. Og hovedvejen herude er slem. Så der har været en larm sidste nat fra udrykningskøretøjer. Hvorfor mon?

Myndighederne holder en gang imellem storrazzia for at komme det til livs. Mon det hjælper noget? Når man bliver stoppet af politiet og er godt besofen eller uden kørekort, få man en bøde, men får lov til at køre videre. Så hvor meget hjælper myndighedernes ihærdighed mon?

Når man kører nogen ned her, skal man betale erstatning. Erstatningerne er meget højere ved offerets invaliditet, end ved død. Når man så kvaser en med sin pick-up truck, så motorcyklen ligger splintret 100 meter hen ad vejen, så går man tilbage og tjekker om han er død. Hvis han ikke er helt død, kører man ham da bare lige over en gang til, for at skulle betale mindre erstatning.

Erstatningen ved død i Thailand er 5000 kroner. D v s såmeget er et thai liv værd. Og her er købekraften meget højere end i Kina. Så hvor meget er et kinesisk liv så værd? Et par hundrede kroner?
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: dna efter December 26, 2017, 11:49:55 pm
Det lyder som kommunisme at være ligeglad med om folk dør.

Nej, det er kinesisk at være ligeglad med om folk dør? Og sådan har det sltid været i Kina.

Citér
I Kina døde der mindst 30 millioner i det store spring fremad under den dejlige kommunisme.

Ja, den historie kender vi alle.

I kommunistiske samfund har menneskeliv aldrig haft en særlig høj værdi. Det er ikke bare i Kina.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Carlo efter December 27, 2017, 03:16:26 am
I kommunistiske samfund har menneskeliv aldrig haft en særlig høj værdi. Det er ikke bare i Kina.

Thailand er da verdens 3. mest kapitalistiske land og her har et menneskeliv heller ikke særlig høj værdi. 5000 kroner.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: GuBBi efter December 31, 2017, 01:11:34 am
Den høje levestandard og det høje forbrug i vor del af verden, kan udelukkende opretholdes på grundlag af et ulige bytteforhold.

Dette eksisterer ikke. Enten tjener vi begge på at byttes, eller også bliver der slet ikke byttet. Folk der arbejder til minimal løn med at lave produkter til vesten gør det fordi det er et BEDRE alternativ for dem end at arbejde i marken i en landsby.

Citér
Det incitament findes ikke i kommunismen, som udelukkende beskatter folks gode vilje til døde.

Hvor har du dog det fra?


Det har jeg allerede forklaret:
Citat fra: Mig
Vil gerne uddybe:
Under kommunisme er der tale om kvoter der skal opretholdes, og da der ikke ligefrem er provisionslønninger, belønnes en person ikke for at yde ekstra. Faktisk så stiger den persons effektive beskatning af deres arbejde (Beskatning skal her forstås som differences mellem værdiskabelsen personen foretager, og den indkomst han/hun kan forbruge) i 1:1 proportionalitet når de er over deres kvote. Folk der kun lige laver hvad de skal, belønnes med ekstra fritid og formenligt et længere liv.
Kapitalismen derimod er så potent fordi den forstår at skabe incitament for at folk skaber værdi for andre. Det incitament findes ikke i kommunismen, som udelukkende beskatter folks gode vilje til døde. I kapitalismen bliver nogle af menneskets mindre gode drifter, nemlig ren egoisme og grådighed, transformeret til et samfundsgode. Det menneske der vil have mest, må også skabe mest, og på den måde er der incitamenter til arbejdsomhed indenfor kapitalismen, mens du effektivt set bliver straffet for arbejdssomhed indenfor kommunismen.

For en litterær reference, er der faktisk et rigtig godt eksempel i Hesten Boxer i "Animal Farm" ("Kammerat Napoleon" på dansk). Efter dyrene overtager farmen er boxer den mest hårdtarbejdende og stoler fuldkommen på de nye (kommunistiske) idealer dyrene på gården arbejder efter. Han arbejder til han falder sammen og ikke kan mere, og derefter sender grisene ham til limfabrikken. Boxer hårde arbejde bliver straffet af det system han arbejder under. Det her er en meget tl;dr version, og hvis man ikke allerede har læst bogen vil jeg i hvert fald varmt anbefale den.

Citér
I Kina var befolkningens levealder under 35 år i 1949 da magtovertagelsen fandt sted. I dag er gennemsnitslevealdren over 70 år. Noget må de da kunne finde ud af - kommunisternene. Intet kapitalistisk land har præsteret noget lignende.

Påstår du i ramme alvor at Kina idag ikke er kapitalistisk?
Dengang Kina var kommunistisk forsøgte de faktisk at lave initiativer til fremme den økonomiske vækst i landet. Det var under Mao, og blev kaldt "Det store spring fremad". 36 millioner døde, landet gik i dyb recession. Se, dét er kommunisme...

Kina har haft gang i en høj vækst, og en "catching up" process i forhold til vesten lige siden de første frimarkedsreformer i landet i slut 70'erne.

Citér
Ja, drøm bare videre! Imens drøner verden omkring dig i stik modsatte retning. Værdierne koncentreres på færre og færre hænder. Og de er ikke til sinds at lade sig regulere på nogen måde, med offentlig sektor, konkurencestyrelse og sådan noget. Og de har køllen.

Selv hvis hele den kapitalistiske verden braser sammen imorgen, har den stadig været uendeligt meget mere succesfuld end kommunismen. Kommunismen har været afprøvet utallige gange, og er fejlet præcis lige så mange gange, og med talløse millioner af døde som følge. Kommunismen er en autoritær feberdrøm, hvor utopia altid bare er en enkelt udrensning væk.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: GuBBi efter December 31, 2017, 01:29:42 am
Lige for at lukke Kina diskussionen: Jeg har kigget på de tal The World Bank har til rådighed for Kina. De har BNP og befolkningstal for landet fra 1960 og frem. Jeg har jo hele tiden påstået at jeg kan demonstrere med empiri alene at en frimarkedsøkonomi vil udkonkurrere en planøkonomi. For at teste det vil jeg kigge på den gennemsnitlige per capita BNP væksten fra 1961 til 1978 (Før økonomiske reformer) og sammenligne den med perioden 1979 til 2016

Gennemsnitlig vækst i BNP per capita fra 1961-1978: 3,23%
Gennemsnitlig vækst i BNP per capita fra 1978-2016: 8,56%

Så... En frimarkedsøkonomi slår en planøkonomi med længder. Jeg er personligt ikke overrasket over resultatet, men en garvet kommunist vil jo nok påstå at det ikke var den helt korrekte kommunisme, og at de naturligvis ligger inde med den korrekte kommunisme der vil give os utopia. Når altså bare de lige først kommer af med dem der er uenige, naturligvis.
Titel: Jo - det gør
Indlæg af: Anklageren efter December 31, 2017, 01:34:42 am


Dette eksisterer ikke. Enten tjener vi begge på at byttes, eller også bliver der slet ikke byttet. Folk der arbejder til minimal løn med at lave produkter til vesten gør det fordi det er et BEDRE alternativ for dem end at arbejde i marken i en landsby.



Det er ikke sandt

Det er ulige, fordi markedet for industrivarer - hvor industrilandene står stærkest - er frit.

 - mens markedet for landbrugsvarer - hvor de fattige lande bedre kan konkurrere - ikke er frit.

Sukker er et godt eksempel. På et frit verdensmarked ville sukkeret blive produceret i troperne.

En liberalisering af verdenshandelen ville gavne de fattige lande mere end udviklingsbistanden.
Titel: Sv: Jo - det gør
Indlæg af: GuBBi efter December 31, 2017, 01:47:23 am


Dette eksisterer ikke. Enten tjener vi begge på at byttes, eller også bliver der slet ikke byttet. Folk der arbejder til minimal løn med at lave produkter til vesten gør det fordi det er et BEDRE alternativ for dem end at arbejde i marken i en landsby.



Det er ikke sandt

Det er ulige, fordi markedet for industrivarer - hvor vesten står stærkest - er frit.

 - og markedet for landbrugsvarer - hvor de fattige lande bedre kan konkurrere - ikke er frit.

En liberalisering af verdenshandelen ville gavne de fattige lande mere end udviklingsbistanden.

Nej, den er god nok. For selvom der er markeder der ikke er tilstrækkeligt liberaliserede (jeg er FOR øget liberalisering af markeder), vil der fortsat ikke være byttehandler hvor den ene part ikke vinder ved det (Jeg antager rationalitet her).

En arbejder i eksempelvis Bangladesh har valget mellem at hjælpe til i marken i sin hjemby og dyrke ris til sig selv, og nærområdet, eller at producere industrivarer. Under antagelse om total indifference mellem de to jobs (for nemheds skyld), vælger han det der giver ham den største indkomst. Hvis det er industriproduktion med varer til vesten, har frihandel effektivt set forbedret hans liv.
Sandt, det kunne måske blive ENDNU bedre hvis jobbet i marken kunne give større indtægt end industriarbejdet, men uanset hvad tjener arbejderen mere som følge af frihandlen.

Det der er sandt på individniveauet her, er også sandt på landsplan: Lande bliver rigere af at handle, fordi enhver handel der ikke til indbyggernes fordel kan de lade være med at indgå.

Tænk på det som to mennesker på en øde ø med tre slags frugter (A, B og C). Uanset om den ene person af en eller anden ulogisk grund vælger at han under ingen omstændigheder vil handle med frugt A, kan begge personer stadig blive rigere af at handle med frugt B og C imellem hinanden, baseret på hvad de hver især er bedst til at plukke.
Titel: Sv: Jo - det gør
Indlæg af: Anklageren efter December 31, 2017, 02:29:05 am


En arbejder i eksempelvis Bangladesh har valget mellem at hjælpe til i marken i sin hjemby og dyrke ris til sig selv, og nærområdet, eller at producere industrivarer. Under antagelse om total indifference mellem de to jobs (for nemheds skyld), vælger han det der giver ham den største indkomst. Hvis det er industriproduktion med varer til vesten, har frihandel effektivt set forbedret hans liv.
Sandt, det kunne måske blive ENDNU bedre hvis jobbet i marken kunne give større indtægt end industriarbejdet, men uanset hvad tjener arbejderen mere som følge af frihandlen.

Jamen - en arbejder i eksempelvis Bangladesh kan jo vanskeligt konkurrere, fordi de industrialiserede landes teknologiske udvikling altid vil være foran.

Det kan godt være, at hans arbejdsløn er lavere, men en industrirobot sover aldrig, og den bliver heller ikke træt.

Derfor vil kunderne ikke købe hans "dyre" varer. Priserne på mange industrivarer falder jo i takt med den teknologiske udvikling.

Selvom han skulle investere i en industrirobot, så ville den være af en ældre model. Han har jo hverken megen kapital eller en høj uddannelse (en industrirobot skal programmeres og vedligeholdes). Desuden er EL-produktionen ikke stabil.

Der skal investeres meget i hans samfund, før han får lige vilkår. Infrastrukturen og uddannelsessystemet skal være i orden.

Titel: Sv: Jo - det gør
Indlæg af: GuBBi efter December 31, 2017, 04:53:24 am


En arbejder i eksempelvis Bangladesh har valget mellem at hjælpe til i marken i sin hjemby og dyrke ris til sig selv, og nærområdet, eller at producere industrivarer. Under antagelse om total indifference mellem de to jobs (for nemheds skyld), vælger han det der giver ham den største indkomst. Hvis det er industriproduktion med varer til vesten, har frihandel effektivt set forbedret hans liv.
Sandt, det kunne måske blive ENDNU bedre hvis jobbet i marken kunne give større indtægt end industriarbejdet, men uanset hvad tjener arbejderen mere som følge af frihandlen.

Jamen - en arbejder i eksempelvis Bangladesh kan jo vanskeligt konkurrere, fordi de industrialiserede landes teknologiske udvikling altid vil være foran.

Det kan godt være, at hans arbejdsløn er lavere, men en industrirobot sover aldrig, og den bliver heller ikke træt.

Derfor vil kunderne ikke købe hans "dyre" varer. Priserne på mange industrivarer falder jo i takt med den teknologiske udvikling.

Selvom han skulle investere i en industrirobot, så ville den være af en ældre model. Han har jo hverken megen kapital eller en høj uddannelse (en industrirobot skal programmeres og vedligeholdes). Desuden er EL-produktionen ikke stabil.

Der skal investeres meget i hans samfund, før han får lige vilkår. Infrastrukturen og uddannelsessystemet skal være i orden.

I det tilfælde du nævner, hvor hans arbejde let kan overtages af en robot der kan gøre det billigere end han kan leve for, vil handlen jo bare ikke finde sted. Og så er han tilbage til udgangspunktet med arbejde i marken. At arbejde med vare der kan sælges til vesten er en mulighed blandt, ikke tvang.

Nogen vil måske argumentere med at det er den eneste mulighed, og hvis det virkeligt er sandt så gudskelov for den frie handel, for ellers ville de mennesker sulte ihjel. Så uanset hvor lille deres løn er de i det mindste i live.

Hvis Bangladesh slet ikke handlede med vesten ville de jo i hvert fald ikke stå i en bedre situation, for så ville de jobs slet ikke eksistere, og folk ville arbejde med jobs der, per definition, må indbringe mindre end de jobs der eksisterer idag pga. handel.

Og jeg har på intet tidspunkt påstået at en arbejder arbejder på lige vilkår med en arbejder i Danmark. Det ville også være underligt og unaturligt hvis der var lige vilkår over det hele.

Jeg påstår at selv de fattigste lande tjener på frihandel, uanset om det er total frihandel med alle produkter eller kun begrænset (Fordelene skalerer naturligvis op jo flere varer der kan handles med). Og jeg påstår at der (hvis begge parter er rationelle) ikke kan indgås en handel som én af parterne taber på. Vi har også set det i praksis. Østasien er et eksempel på en region hvor frihandel med vesten har beriget regionen, og øget levestandarden.
Titel: Sv: Jo - det gør
Indlæg af: Anklageren efter December 31, 2017, 12:04:28 pm


I det tilfælde du nævner, hvor hans arbejde let kan overtages af en robot der kan gøre det billigere end han kan leve for, vil handlen jo bare ikke finde sted. Og så er han tilbage til udgangspunktet med arbejde i marken. At arbejde med vare der kan sælges til vesten er en mulighed blandt, ikke tvang.


Der vil vel stadigvæk finde en handel sted, for i marken vil han producere kanel, kaffe, te, kakao, kokosolie, bananer og den slags og han vil købe billige industrivarer fra de industrialiserede lande.

Han er ikke i den heldige situation, at han selv kan bestemme, om han vil producere majs i stedet for, som han kan spise - for Verdensbanken, Den Internationale Valutafond og organisationer som Danida skal nok lære ham, at hans land har brug for fremmed valuta.

Han er i en klemme.

Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: anti-rød. efter December 31, 2017, 12:24:46 pm
GuBBi og anklageren.

I to diskuterer arbejde og samhandel. Det er spændende da jeg mange gange har stillet spørgsmålet "hvad er arbejde" altså hvordan skal vi betragte og behandle problemstillingen.

Det ville være særdeles nyttigt hvis nogen der var klogere udarbejdede en handlingsplan i en form for tænketank. jeg ved godt økonomi ikke er nogen eksakt videnskab, men har du GuBBi nogen tanker om emnet.
Det i diskuterer viser nødvendigheden af man beskæftiger sig med emnet, og det IKKE skal være interessegrupper der kun vil opnå særfordele (den venstreorienterede beton fagbevægelse) der kan komme med noget væsentligt.

Min frygt er ingen fatter vigtigheden, og alt så bare sejler derudaf - som nu.

En betragtning.
Behov skabes ikke, det dækkes. Og har det en betydning for arbejderne i Bangladesh. Ja mon ikke.
Titel: Du forstår ikke kapitalismen
Indlæg af: Anklageren efter December 31, 2017, 02:20:40 pm
En betragtning.
Behov skabes ikke, det dækkes. Og har det en betydning for arbejderne i Bangladesh. Ja mon ikke.

Din glansbilled-kapitalisme eksisterer ikke i virkeligheden.

Kapitalisten i den virkelige verden overvejer måske at producere et nyt produkt, og sætter marketings afdelingen til at lave et skøn over udgifterne til reklame for at skabe behovet for det nye - som ingen har savnet, fordi de ikke anede, at de har brug for det.

Så beregnes det mulige overskud.

Samtidig beregnes det, om det vil øge overskuddet at sætte maskinerne til at rulle papiret i køkkenrullerne så løst som muligt, så det ser ud som der er lige så meget i en køkkenrulle - og lave flottere mere moderne billeder på plasticindpakningen. Det overvejes, hvor meget reklame der bedst kan betale sig at lave for produktet, som kan sælges som ugens tilbud, fordi det ser billigere ud.

De glade forbrugere bærer luft og lidt papir hjem, og glæder sig over, hvor meget de har "sparet". Nu er alle glade, men fabrikanten er selvfølgelig gladest - fordi han får en større sejlbåd, som gør hans konkurrent misundelig - selvom de sjældent har tid til at sejle i deres både.

Der laves et nyt smart design på flaskerne med saft, så det ser ud som om de er lige så store som de gamle flasker, selvom indholdet er sænket fra 1 liter til 0,873 liter saft. Igen sættes marketingsafdelingen til at markedsføre den "nye" saft.

Igen bliver forbrugerne glade, for hvem læser teksterne med de små bitte bogstaver på flaskerne, som forbrugernævnet tvinger dem til at skrive (det kræver et forstørrelsesglas) - og de lægger ikke mærke til, at de løber lidt hurtigere tør for saft osv.



Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Carlo efter Januar 05, 2018, 06:13:06 am
Så Gubbi mener ikke at det ulige bytteforhold eksisterer. Så produktionsomkostningerne er de samme i Bangla Desh som Danmark?

Gubbi er i det hele taget mærkelig med alle de normative teorier, uden forbindelse til virkeligheden. "Utopia er lige en enkelt udrensning væk". Hmmmmmmm........

Og noget andet mærkeligt det er synet på de kræfter der virker i samfundet. Som om Helligånden skulle være medvirkende. Eller hvor der er socialisme, skulle der være Helligåndens ondsindede modstykke der skulle være på spil. Teorien anvendt på f eks Kina. Her skulle nogle ondsindede kommunister i 1949, med magi, have undertvunget hele den liberalt tænkende, demokratisk indstillede kinesiske befolkning under sig.

Godt man er materialist og hellere vil søge logiske forklaringer på hvad der sker i samfundet og historien.
Titel: Sv: Jo - det gør
Indlæg af: Carlo efter Januar 05, 2018, 06:25:10 am
Nogen vil måske argumentere med at det er den eneste mulighed, og hvis det virkeligt er sandt så gudskelov for den frie handel, for ellers ville de mennesker sulte ihjel. Så uanset hvor lille deres løn er de i det mindste i live.

Sådan er kapitalismen. Menneskers elendighed transformeres til profit.
Titel: Sv: Hedensk jul
Indlæg af: Carlo efter Januar 05, 2018, 07:30:29 am
Dengang Kina var kommunistisk forsøgte de faktisk at lave initiativer til fremme den økonomiske vækst i landet. Det var under Mao, og blev kaldt "Det store spring fremad". 36 millioner døde, landet gik i dyb recession. Se, dét er kommunisme...

Som om kinesere overhovedet ikke døde før kommunismen.

Citér
Kina har haft gang i en høj vækst, og en "catching up" process i forhold til vesten lige siden de første frimarkedsreformer i landet i slut 70'erne.

Det vil være mere rimeligt at sammenligne i Kina i midten af 1900-tallet, med Europa i 1300-tallet. Med Den Sorte Død og den slags.

Citér
Selv hvis hele den kapitalistiske verden braser sammen imorgen, ............

Kapitalismen bliver menneskehedens endeligt...............

Citér
Kommunismen har været afprøvet utallige gange, ........................

Kommunismen har ikke været "afprøvet" utallige gange. Det er dit eget liberale pop-historiske syn der spiller ind igen. Der har været nogle gange hvor kommunismen er opstået i samfundet. Men ikke "afprøvet" af nogen Helligånd (i ond udgave). Det var det kinesiske samfund der skabte kommunismen i den udformning det fik.

Citér
..........og er fejlet præcis lige så mange gange, og med talløse millioner af døde som følge.

Hvordan kan det så være at de kommunistiske lande altid har haft befolkningsvækst, med alle de døde? Hvordan kan det så være at Sovjetunionen havde højere gennemsnitslevealder for befolkningen end USA omkring 1980?

Og kapitalismen sætter aldrig De Grønne Baretter ind for at undertrykke befolkninger?