Forfatter Emne: Hedensk jul  (Læst 1621 gange)

Offline GuBBi

  • Administrator
  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2179
  • Activity:
    8.2%
  • Country: dk
    • Vis profil
Sv: Jo - det gør
« Svar #45 Dato: December 31, 2017, 04:53:24 am »


En arbejder i eksempelvis Bangladesh har valget mellem at hjælpe til i marken i sin hjemby og dyrke ris til sig selv, og nærområdet, eller at producere industrivarer. Under antagelse om total indifference mellem de to jobs (for nemheds skyld), vælger han det der giver ham den største indkomst. Hvis det er industriproduktion med varer til vesten, har frihandel effektivt set forbedret hans liv.
Sandt, det kunne måske blive ENDNU bedre hvis jobbet i marken kunne give større indtægt end industriarbejdet, men uanset hvad tjener arbejderen mere som følge af frihandlen.

Jamen - en arbejder i eksempelvis Bangladesh kan jo vanskeligt konkurrere, fordi de industrialiserede landes teknologiske udvikling altid vil være foran.

Det kan godt være, at hans arbejdsløn er lavere, men en industrirobot sover aldrig, og den bliver heller ikke træt.

Derfor vil kunderne ikke købe hans "dyre" varer. Priserne på mange industrivarer falder jo i takt med den teknologiske udvikling.

Selvom han skulle investere i en industrirobot, så ville den være af en ældre model. Han har jo hverken megen kapital eller en høj uddannelse (en industrirobot skal programmeres og vedligeholdes). Desuden er EL-produktionen ikke stabil.

Der skal investeres meget i hans samfund, før han får lige vilkår. Infrastrukturen og uddannelsessystemet skal være i orden.

I det tilfælde du nævner, hvor hans arbejde let kan overtages af en robot der kan gøre det billigere end han kan leve for, vil handlen jo bare ikke finde sted. Og så er han tilbage til udgangspunktet med arbejde i marken. At arbejde med vare der kan sælges til vesten er en mulighed blandt, ikke tvang.

Nogen vil måske argumentere med at det er den eneste mulighed, og hvis det virkeligt er sandt så gudskelov for den frie handel, for ellers ville de mennesker sulte ihjel. Så uanset hvor lille deres løn er de i det mindste i live.

Hvis Bangladesh slet ikke handlede med vesten ville de jo i hvert fald ikke stå i en bedre situation, for så ville de jobs slet ikke eksistere, og folk ville arbejde med jobs der, per definition, må indbringe mindre end de jobs der eksisterer idag pga. handel.

Og jeg har på intet tidspunkt påstået at en arbejder arbejder på lige vilkår med en arbejder i Danmark. Det ville også være underligt og unaturligt hvis der var lige vilkår over det hele.

Jeg påstår at selv de fattigste lande tjener på frihandel, uanset om det er total frihandel med alle produkter eller kun begrænset (Fordelene skalerer naturligvis op jo flere varer der kan handles med). Og jeg påstår at der (hvis begge parter er rationelle) ikke kan indgås en handel som én af parterne taber på. Vi har også set det i praksis. Østasien er et eksempel på en region hvor frihandel med vesten har beriget regionen, og øget levestandarden.

Offline Anklageren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 18096
  • Activity:
    71.4%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Sv: Jo - det gør
« Svar #46 Dato: December 31, 2017, 12:04:28 pm »


I det tilfælde du nævner, hvor hans arbejde let kan overtages af en robot der kan gøre det billigere end han kan leve for, vil handlen jo bare ikke finde sted. Og så er han tilbage til udgangspunktet med arbejde i marken. At arbejde med vare der kan sælges til vesten er en mulighed blandt, ikke tvang.


Der vil vel stadigvæk finde en handel sted, for i marken vil han producere kanel, kaffe, te, kakao, kokosolie, bananer og den slags og han vil købe billige industrivarer fra de industrialiserede lande.

Han er ikke i den heldige situation, at han selv kan bestemme, om han vil producere majs i stedet for, som han kan spise - for Verdensbanken, Den Internationale Valutafond og organisationer som Danida skal nok lære ham, at hans land har brug for fremmed valuta.

Han er i en klemme.

Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline anti-rød.

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 1900
  • Activity:
    7.4%
  • Country: 00
  • Socialisme - verdens menneskefjendske ideologi
    • Vis profil
Sv: Hedensk jul
« Svar #47 Dato: December 31, 2017, 12:24:46 pm »
GuBBi og anklageren.

I to diskuterer arbejde og samhandel. Det er spændende da jeg mange gange har stillet spørgsmålet "hvad er arbejde" altså hvordan skal vi betragte og behandle problemstillingen.

Det ville være særdeles nyttigt hvis nogen der var klogere udarbejdede en handlingsplan i en form for tænketank. jeg ved godt økonomi ikke er nogen eksakt videnskab, men har du GuBBi nogen tanker om emnet.
Det i diskuterer viser nødvendigheden af man beskæftiger sig med emnet, og det IKKE skal være interessegrupper der kun vil opnå særfordele (den venstreorienterede beton fagbevægelse) der kan komme med noget væsentligt.

Min frygt er ingen fatter vigtigheden, og alt så bare sejler derudaf - som nu.

En betragtning.
Behov skabes ikke, det dækkes. Og har det en betydning for arbejderne i Bangladesh. Ja mon ikke.

Offline Anklageren

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 18096
  • Activity:
    71.4%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Du forstår ikke kapitalismen
« Svar #48 Dato: December 31, 2017, 02:20:40 pm »
En betragtning.
Behov skabes ikke, det dækkes. Og har det en betydning for arbejderne i Bangladesh. Ja mon ikke.

Din glansbilled-kapitalisme eksisterer ikke i virkeligheden.

Kapitalisten i den virkelige verden overvejer måske at producere et nyt produkt, og sætter marketings afdelingen til at lave et skøn over udgifterne til reklame for at skabe behovet for det nye - som ingen har savnet, fordi de ikke anede, at de har brug for det.

Så beregnes det mulige overskud.

Samtidig beregnes det, om det vil øge overskuddet at sætte maskinerne til at rulle papiret i køkkenrullerne så løst som muligt, så det ser ud som der er lige så meget i en køkkenrulle - og lave flottere mere moderne billeder på plasticindpakningen. Det overvejes, hvor meget reklame der bedst kan betale sig at lave for produktet, som kan sælges som ugens tilbud, fordi det ser billigere ud.

De glade forbrugere bærer luft og lidt papir hjem, og glæder sig over, hvor meget de har "sparet". Nu er alle glade, men fabrikanten er selvfølgelig gladest - fordi han får en større sejlbåd, som gør hans konkurrent misundelig - selvom de sjældent har tid til at sejle i deres både.

Der laves et nyt smart design på flaskerne med saft, så det ser ud som om de er lige så store som de gamle flasker, selvom indholdet er sænket fra 1 liter til 0,873 liter saft. Igen sættes marketingsafdelingen til at markedsføre den "nye" saft.

Igen bliver forbrugerne glade, for hvem læser teksterne med de små bitte bogstaver på flaskerne, som forbrugernævnet tvinger dem til at skrive (det kræver et forstørrelsesglas) - og de lægger ikke mærke til, at de løber lidt hurtigere tør for saft osv.



« Senest Redigeret: December 31, 2017, 02:41:53 pm af Anklageren »
Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 7149
  • Activity:
    20.6%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Forkyndende og missionerende ateist og kommunist
    • Vis profil
Sv: Hedensk jul
« Svar #49 Dato: Januar 05, 2018, 06:13:06 am »
Så Gubbi mener ikke at det ulige bytteforhold eksisterer. Så produktionsomkostningerne er de samme i Bangla Desh som Danmark?

Gubbi er i det hele taget mærkelig med alle de normative teorier, uden forbindelse til virkeligheden. "Utopia er lige en enkelt udrensning væk". Hmmmmmmm........

Og noget andet mærkeligt det er synet på de kræfter der virker i samfundet. Som om Helligånden skulle være medvirkende. Eller hvor der er socialisme, skulle der være Helligåndens ondsindede modstykke der skulle være på spil. Teorien anvendt på f eks Kina. Her skulle nogle ondsindede kommunister i 1949, med magi, have undertvunget hele den liberalt tænkende, demokratisk indstillede kinesiske befolkning under sig.

Godt man er materialist og hellere vil søge logiske forklaringer på hvad der sker i samfundet og historien.
Licensnægteren: "Charlottesville er ingen ting i forhold til hvad der kommer i Sverige fra NMR fremover."

Offline Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 7149
  • Activity:
    20.6%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Forkyndende og missionerende ateist og kommunist
    • Vis profil
Sv: Jo - det gør
« Svar #50 Dato: Januar 05, 2018, 06:25:10 am »
Nogen vil måske argumentere med at det er den eneste mulighed, og hvis det virkeligt er sandt så gudskelov for den frie handel, for ellers ville de mennesker sulte ihjel. Så uanset hvor lille deres løn er de i det mindste i live.

Sådan er kapitalismen. Menneskers elendighed transformeres til profit.
Licensnægteren: "Charlottesville er ingen ting i forhold til hvad der kommer i Sverige fra NMR fremover."

Offline Carlo (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 7149
  • Activity:
    20.6%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Forkyndende og missionerende ateist og kommunist
    • Vis profil
Sv: Hedensk jul
« Svar #51 Dato: Januar 05, 2018, 07:30:29 am »
Dengang Kina var kommunistisk forsøgte de faktisk at lave initiativer til fremme den økonomiske vækst i landet. Det var under Mao, og blev kaldt "Det store spring fremad". 36 millioner døde, landet gik i dyb recession. Se, dét er kommunisme...

Som om kinesere overhovedet ikke døde før kommunismen.

Citér
Kina har haft gang i en høj vækst, og en "catching up" process i forhold til vesten lige siden de første frimarkedsreformer i landet i slut 70'erne.

Det vil være mere rimeligt at sammenligne i Kina i midten af 1900-tallet, med Europa i 1300-tallet. Med Den Sorte Død og den slags.

Citér
Selv hvis hele den kapitalistiske verden braser sammen imorgen, ............

Kapitalismen bliver menneskehedens endeligt...............

Citér
Kommunismen har været afprøvet utallige gange, ........................

Kommunismen har ikke været "afprøvet" utallige gange. Det er dit eget liberale pop-historiske syn der spiller ind igen. Der har været nogle gange hvor kommunismen er opstået i samfundet. Men ikke "afprøvet" af nogen Helligånd (i ond udgave). Det var det kinesiske samfund der skabte kommunismen i den udformning det fik.

Citér
..........og er fejlet præcis lige så mange gange, og med talløse millioner af døde som følge.

Hvordan kan det så være at de kommunistiske lande altid har haft befolkningsvækst, med alle de døde? Hvordan kan det så være at Sovjetunionen havde højere gennemsnitslevealder for befolkningen end USA omkring 1980?

Og kapitalismen sætter aldrig De Grønne Baretter ind for at undertrykke befolkninger?

Licensnægteren: "Charlottesville er ingen ting i forhold til hvad der kommer i Sverige fra NMR fremover."