Forfatter Emne: Den videnskabelige debat-hjerne  (Læst 1500 gange)

Offline Anklageren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 20056
  • Activity:
    100%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Krigsflygtninge er noget andet
« Svar #45 Dato: Maj 25, 2018, 09:33:23 am »


Mellem den 11. februar og 5. maj 1945 blev omkring 238.000 tyskere, fortrinsvis fra Østpreussen, Pommern og De baltiske lande evakueret over Østersøen til det besatte Danmark.

De var krigsflygtninge - og ikke flygtninge fra en etnisk udrensning.



Her er en definition på "etnisk udrensning" fra Gyldendals leksikon, som jeg er nogenlunde enig i: etnisk udrensning, fordrivelse eller fysisk udslettelse af bestemte etniske grupper fra en stats eller andre etniske gruppers side. Se også folkedrab.

Mig bekendt gjorde kommunisterne ikke noget for at få tyskerne til at flygte. Man byggede endda en mur i Berlin for at holde på dem.



« Senest Redigeret: Maj 25, 2018, 10:04:02 am af Anklageren »
Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline PU

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2530
  • Activity:
    44.4%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Politisk Ukorrekt
    • Vis profil
    • Dagens Blæser
Sv: Den videnskabelige debat-hjerne
« Svar #46 Dato: Maj 25, 2018, 11:28:53 am »
Nej, kommunisterne gjorde ingenting  :ohmy:
Iøvrigt mener jeg, at vi skal hjemsende de fremmede.

Offline Anklageren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 20056
  • Activity:
    100%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Sv: Den videnskabelige debat-hjerne
« Svar #47 Dato: Maj 25, 2018, 11:37:50 am »
Nej, kommunisterne gjorde ingenting  :ohmy:

Kan du kende forskel på 2. verdenskrig og hjemsendelse af flygtninge?

Krigsflygtninge og etnisk udrensning er ikke det samme. Det er grunden til, at det staves forskelligt.

Det er klart, at nogen flygtede, da den russiske krigsmaskine rullede vestpå - og det er meget svært at sammenligne det med en såkaldt "fredelig etnisk udrensning" - hvis du stadig husker, at det er det, vi debatterer.

Sagt på en anden måde, så påstår Carlo indirekte, at den røde hær var fredelige i 1945 - men det var de ikke. Du skulle prøve at læse "Kvinde i Berlin".





« Senest Redigeret: Maj 25, 2018, 11:43:58 am af Anklageren »
Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline PU

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2530
  • Activity:
    44.4%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Politisk Ukorrekt
    • Vis profil
    • Dagens Blæser
Sv: Den videnskabelige debat-hjerne
« Svar #48 Dato: Maj 25, 2018, 11:42:34 am »
Carlo var forhåbentlig ironisk, sådan læste jeg det.  :smile1:
Iøvrigt mener jeg, at vi skal hjemsende de fremmede.

Offline Anklageren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 20056
  • Activity:
    100%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Sv: Den videnskabelige debat-hjerne
« Svar #49 Dato: Maj 25, 2018, 11:52:31 am »
Carlo var forhåbentlig ironisk, sådan læste jeg det.  :smile1:

Sådan har jeg ikke opfattet det, men det kan da godt være.

Hvad skulle formålet være med at være ironisk? At afspore debatten?

Om det kan lade sig gøre at lave en "fredelig etnisk udrensning" er centralt i den danske debat - fordi mange går rundt med den vrangforestilling, at det kan lade sig gøre.

Det gjorde tyskerne jo også i Det Tredje Rige, indtil chokket kom efter krigen. Man tror på det, som man gerne vil tro på - hvor urealistisk det end er.


Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline Vestkystens Stjerne

  • Nyt medlem
  • *
  • Indlæg: 3
  • Activity:
    0.2%
  • Country: dk
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Sv: Det sædvanlige vrøvl (som om vi selv kan vælge)
« Svar #50 Dato: Maj 25, 2018, 12:45:06 pm »
Hvis man ikke er tilhænger af at sende perkerne hjem, så må man være glade for at de er i Danmark?

Der er mange andre muligheder.

Man kan ikke sige det pænere end overskriften, for man bestemmer selv, hvad man vil mene i et demokrati

Af de meninger, som man kan have - men som man åbenlyst ikke må have for nationaldemokraterne er - at det løb forlængst er kørt, fordi den eneste mulighed reelt er at lave etnisk udrensning, så "perkerne" flygter.

Mange af dem er jo født i Danmark, hvoraf en pæn stor del er født af danske statsborgere - og i dag har mange af dem endda kun dansk pas. Uden pas kan man ikke engang indrejse lovligt i nogen som helst lande.

Mærkeligt rodet vrøvl, vel sagtens skrevet af én, der lever afsondret fra den virkelige verden?
Der er ikke noget politisk parti i Danmark, der vil lave "etnisk udrensning."
"Nationaldemokraterne"? Det er der ikke nogen, der hedder. Der er et såkaldt Nationalparti, stiftet af tre muslimske brødre, men de har ikke magtet at samle underskrifter nok til at opstille til næste folketingsvalg.

Offline Carlo

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 7825
  • Activity:
    50.8%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Forkyndende og missionerende ateist og kommunist
    • Vis profil
Sv: Den videnskabelige debat-hjerne
« Svar #51 Dato: Maj 25, 2018, 12:58:43 pm »
Carlo var forhåbentlig ironisk, sådan læste jeg det.  :smile1:

Nej, det var ikke ironisk.
Licensnægteren: "Charlottesville er ingen ting i forhold til hvad der kommer i Sverige fra NMR fremover."

Offline Carlo

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 7825
  • Activity:
    50.8%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Forkyndende og missionerende ateist og kommunist
    • Vis profil
Sv: Den videnskabelige debat-hjerne
« Svar #52 Dato: Maj 25, 2018, 01:09:27 pm »
Sagt på en anden måde, så påstår Carlo indirekte, at den røde hær var fredelige i 1945 - men det var de ikke.

Nej, under den røde hærs indrykning i de tyske områder, kom hævnen mod civilbefolkningen. Men fordrivelsen af tyskerne blev udført af det der var af stumper af lokale myndigeder. Og nej, de kommunistiske partier og styrer havde ikke rigtigt etableret sig endnu. Østeuropa var et helvede af sult og tuberkulose.
Licensnægteren: "Charlottesville er ingen ting i forhold til hvad der kommer i Sverige fra NMR fremover."

Offline Anklageren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 20056
  • Activity:
    100%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Du er ikke den skarpeste kniv
« Svar #53 Dato: Maj 25, 2018, 03:27:01 pm »
Mærkeligt rodet vrøvl, vel sagtens skrevet af én, der lever afsondret fra den virkelige verden?
Der er ikke noget politisk parti i Danmark, der vil lave "etnisk udrensning."
"Nationaldemokraterne"? Det er der ikke nogen, der hedder. Der er et såkaldt Nationalparti, stiftet af tre muslimske brødre, men de har ikke magtet at samle underskrifter nok til at opstille til næste folketingsvalg.

Debatten, om de eksisterer, må du tage med de selverklærede nationalsocialister her på debatten: Torsken, PU og Licensnægteren.

Hvordan de kan skrive, hvis de ikke eksisterer, kunne også trænge til en fornuftig forklaring  :tatice_03:

Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline PU

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 2530
  • Activity:
    44.4%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Politisk Ukorrekt
    • Vis profil
    • Dagens Blæser
Sv: Den videnskabelige debat-hjerne
« Svar #54 Dato: Maj 25, 2018, 04:01:43 pm »
Reimmigration lyder nu bedre.
Iøvrigt mener jeg, at vi skal hjemsende de fremmede.

Offline Anklageren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 20056
  • Activity:
    100%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
En mere historisk beskrivelse af "din figur"
« Svar #55 Dato: Maj 25, 2018, 04:38:07 pm »


Nej, under den røde hærs indrykning i de tyske områder, kom hævnen mod civilbefolkningen. Men fordrivelsen af tyskerne blev udført af det der var af stumper af lokale myndigeder. Og nej, de kommunistiske partier og styrer havde ikke rigtigt etableret sig endnu. Østeuropa var et helvede af sult og tuberkulose.

Du har selv bragt en figur, som viser flygtninge situationen i 1945, men det kniber med forståelsen. De var krigsflygtninge, og den røde hær prøvede at forhindre, at de flygtede, når de havde muligheden.



Mange flygtningene fra de baltiske lande flygtede over Østersøen, hvor flere af skibene blev bombet eller torpederet. Det største skib, »Wilhelm Gustloff«, blev torpederet af en russisk u-båd. 1.239 mennesker blev reddet af andre skibe. Det reelle tabstal er uklart, fordi ingen med sikkerhed ved, hvor mange mennesker der faktisk var om bord.

Pga. hastværket under flugten og den voldsomme ombordstigning af desperate mennesker, fik man ikke alle registreret. Forskellige kilder udviser skøn fra godt 5.000 til godt 9.000 omkomne. Det højeste tal gør det til den allerstørste skibskatastrofe i historien.

Herunder er et citat, som omhandler en del af disse flygtninge i 1945, som er skrevet af en dansk frihedskæmper - og det omhandler kun en enkelt af pilene på "dit kort":

Estland, der kun er lidt større end Danmark, havde i 1939 omkring 1,2 millioner indbyggere. Letland og Litauen var begge ca. 30 procent større, men ligeledes tyndt befolkede.

 I juni 1941 blev der fra Estland deporteret 10.000 mennesker til Sibirien, heraf mange kvinder og børn. Og i løbet af sommeren mobiliserede Sovjetunionen 30.000 unge mænd. De blev indrulleret i sovjethæren og i arbejdslejre.

Havde tyskerne gjort tilsvarende i Danmark, ville det have betydet indrullering af over 100.000 unge mænd til den tyske hær og tvangsarbejde. Forholdene i Letland og Litauen var næsten analogt.Formålet var klart russificering. Store dele af befolkningen blev fjernet med magt, og russere rykkede ind i deres sted. Selv efter mere end 45 års ophold i Estland taler kun få af russerne estisk, skønt 1500 estiske ord er nok for at få et estisk pas.Måden, deportationerne fandt sted på, lignede de tyske koncentrationslejrtransporter.

Det foregik i kreaturvogne med ca. 30 personer i hver vogn. Efter krigen fandt man en aflåst kreaturvogn fyldt med lig. Den var simpelthen blevet glemt. De, der havde mulighed, prøvede at flygte. Alt sejlbart blev brugt, og en del skjulte sig i de store skove.Da krigen mellem Tyskland og Sovjetunionen brød ud i 1941, troede man på en mildning, men håbet glippede hurtigt. Tyskernes besættelse blev blot anderledes. »Tyskerne befriede os for russerne, hvem skal nu befri os fra befrierne?«, hed det blandt esterne.Sovjetunionens storangreb i 1944 førte til, at tyskerne trak sig tilbage.

Esterne tog selv kampen op og kæmpede fortvivlet for deres land, selv 14-årige drenge tog del i kampen. En estisk division på 11.000 mand forsvarede området ved Narva så godt, at sovjethæren blev standset og led alvorlige tab. Så gennembrød russerne Letlands grænse og kom sydfra.

Hovedstaden Tallinn faldt i september 1944, efter at russiske fly med brandbomber havde tæppebombet byen. 40 procent af byen nedbrændte.For at bryde den sidste tyske modstand, indsatte russerne estiske tropper, der havde vandret fra Ural-bjergene til deres hjemland. Mange af dem faldt uden at have set hjemmet, siden de blev mobiliseret tre år tidligere.

Sovjetunionen havde igen hele magten. Med deportationer, mobilisering og drab havde Estland i perioden 1941-44 mistet omkring 200.000 mennesker.

I de omtumlede dage, hvor Sovjetunionen trængte frem, flygtede 70.000 til Vesten. Selv robåde blev brugt. Mange søgte til skovene og fortsatte en modstandskamp, der dog syntes udsigtsløs. I Sverige blev der etableret en slags central, der sørgede for emigration til bl.a. USA, Sydamerika og Australien.


https://www.kristeligt-dagblad.dk/debat/de-baltiske-staters-sk%C3%A6bne




« Senest Redigeret: Maj 25, 2018, 04:53:09 pm af Anklageren »
Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline Carlo

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 7825
  • Activity:
    50.8%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Forkyndende og missionerende ateist og kommunist
    • Vis profil
Sv: En mere historisk beskrivelse af "din figur"
« Svar #56 Dato: Maj 26, 2018, 03:34:34 pm »
Du har selv bragt en figur, som viser flygtninge situationen i 1945, men det kniber med forståelsen.

Nej, figuren viser flygtningestrømmen fra 1945 - 48. Altså efter krigsafslutningen.

Citér
De var krigsflygtninge, og den røde hær prøvede at forhindre, at de flygtede, når de havde muligheden.

SS var også aktive med at hindre folk i at flygte for den fremrykkende sovjetiske hær. Men blev klynget op for det mindste tegn på forberedelse til flugt.

https://de.m.wikipedia.org/wiki/Die_Flucht_(2007)

Jeg kender godt Gustloff-sænkningen, men har endnu til gode at se den tyske storfilm om skibet.

Jeg kender også godt historien om den baltiske tragedie og der er også lavet dokumentarfilm om den på tysk tv. Men dansk tv vil hellere sende amerikansk bræk.
Licensnægteren: "Charlottesville er ingen ting i forhold til hvad der kommer i Sverige fra NMR fremover."

Offline Anklageren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 20056
  • Activity:
    100%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Du snakker udenom
« Svar #57 Dato: Maj 26, 2018, 03:56:48 pm »


Nej, figuren viser flygtningestrømmen fra 1945 - 48. Altså efter krigsafslutningen.



Balterne flygtede netop i 1945 - så det er præcis det samme tidsrum, som jeg allerede har skrevet om herover

Historie/Jyske Samlinger, Bind Ny række, 12 (1977 - 1978) 1-2
De baltiske flygtninge i Danmark 1945-1949

Blandt de ca. 275.000 flygtninge, som i 1945 kom til Danmark, var der knap 6.000 personer fra de baltiske lande. Balternes situation var kompliceret, fordi USSR ansd dem for russiske statsborgere, mens de selv hævdede sig statslose. Cand.mag. Bente Thomsen belyser balternes leveforhold som flygtninge i Danmark og deres udrejse herfra.  En mindre del af balterne havde været i tysk tjeneste under krigen ...

https://tidsskrift.dk/historiejyskesamling/article/view/39140/42912
« Senest Redigeret: Maj 26, 2018, 04:03:51 pm af Anklageren »
Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline Anklageren (OP)

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 20056
  • Activity:
    100%
  • Country: gl
  • Køn: Mand
    • Vis profil
Sagen om udleveringen af de 146 baltiske flygtninge fra Sverige til USSR i januar 1946 er blevet behandlet af Per Olov Engquist i bogen "Legionærerne", og den bog har jeg.

I 1945 flygtede mange fra de baltiske lande over Østersøen, i alt hvad der kunne holde sig flydende, og ca. 160 af dem skulle så af de svenske myndigheder sendes tilbage til Sovjetunionen.

Det handler bogen om. Den 22 november 1945 indledte balterne, der skulle sendes tilbage, en sultestrejke - og det blev den tids mest højspændte politiske affære i svensk presse.

Den 27 november blev de baltiske sultestrejkende indlagt på sygehus og dagen efter besluttede den svenske regering at udleveringen af dem skulle udskydes indtil videre.

Det endte med, at 146 af dem alligevel blev udleveret, men de gjorde alt for at undgå det. En af dem kørte en blyant dybt ind i øjet, og andre huggede fingre af. Nogen soldater brækkede benene på hinanden ved  at lægge en jernseng over benet og smide en tung sten ned på sengen. På kajen under selve udleveringen begik en balter selvmord ved at skære halsen over på sig selv.

Per Olov Engquist gjorde sig den umage at tage til de baltiske lande og undersøge så mange af deres skæbner som muligt - af dem der blev udleveret. Omtrent ligesom i programmet "Sporløs" på DR.

Det er altså alt sammen meget anderledes, end den historie Carlo fortæller om krigsflygtningene.
« Senest Redigeret: Maj 26, 2018, 04:45:26 pm af Anklageren »
Frihed lad være vort Løsen i Nord
Frihed for Loke saavelsom for Thor

Offline Carlo

  • Hyper medlem
  • *****
  • Indlæg: 7825
  • Activity:
    50.8%
  • Country: 00
  • Køn: Mand
  • Forkyndende og missionerende ateist og kommunist
    • Vis profil
Det er altså alt sammen meget anderledes, end den historie Carlo fortæller om krigsflygtningene.

Jeg har selv læst Enquists bog. Men hvilken historie fortæller jeg om krigsflygtninge?
Licensnægteren: "Charlottesville er ingen ting i forhold til hvad der kommer i Sverige fra NMR fremover."